Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Я про обычные месторождения, там хватит на всю энергетику и ещё останется.

Очень не на долго. При массовой электромобилизации уже через несколько десятилетий проблема истощения запасов встанет в полный рост.

А если из Морской воды будут литий добывать, то думаю одновременно со всеми остальными полезными ништяками.

Из морской воды для лития есть только один разумный путь - упаривание морской воды до выпадения солей натрия, калия и магния, а дальше извлечение из остаточной рапы (есть попытки извлекать напрямую сорбцией на титановой кислоте (кажется вообще единственный абсорбент в природе, который способен селективно связывать литий), но там затраты получаются совершенно абсурдные). Только даже в этом случае делать это ради одного только лития занятие сомнительное. Скорее всего будет хоть какой-то смысл вести добычу лишь совместно с добычей соли, или, возможно, магния и калия.

В этом случае ситуация получится как сейчас с галлием (добываемым совместно с алюминием). Цена вроде и умеренная, но добыча совершенно не масштабируется и привязана к спросу на основной продукт. В случае лития из морской воды скорее всего к соли. Есть потребность в 200 млн. т. соли (при условие, что всю её будут добывать из морской воды)? Ну вот и получается из отходов производства 1100 тонн лития в пересчёте на металл. По разумной цене, но с жестким лимитом на количество. А нужно чуть больше - сразу такой скачок цен, что уже и желания использовать литий не будет. .

Из морской воды упариванием как основной компонент можно потенциально добывать соль, магний, калий, серу. А всё остальное в этом случае будет как побочный из отходов производства основного в весьма не впечатляющих по современным меркам количествах.

[AlexAV]

Ну а автомобильные, а тем более промышленные аккумуляторы, никто выбрасывать не будет.

У нас есть реальный пример - свинец. Процент возврата для вторичного использования (даже с учётом всех жёстких природоохранных мер, стимулирующих его вторичное использование) около 70%. Т.е. 30% при каждом цикле использования теряется. И из промышленных металлов это почти рекорд, возврат большинства прочих для вторичного использования намного меньше. Не думаю, что с литием ситуация будет сильно лучше.

[Lieut]

У нас есть реальный пример - свинец. Процент возврата для вторичного использования (даже с учётом всех жёстких природоохранных мер, стимулирующих его вторичное использование) около 70%. Т.е. 30% при каждом цикле использования теряется. И из промышленных металлов это почти рекорд, возврат большинства прочих для вторичного использования намного меньше. Не думаю, что с литием ситуация будет сильно лучше.

Только потому что свинец до сих пор дешевый. И токсичный.
А там вроде 1 тыс. дол за использованный автомобильный аккумулятор обещают. Даже самые обеспеченные буржуя без всякой пропаганды будут их сдавать, а не выкидывать.

[Проходящий Кот]

Бутылки по 20 копеек вспомните?
Возврат был почти 100 процентов...
Так что если 1 новый аккумулятор будет стоить хотя бы в 2 раза больше, чем аккумулятор при обмене, то процесс пойдет....

[Зануда]

Подумалось: Загорская ГАЭС может отдать "с полной зарядки" 4.2e6 КВт*часов электроэнергии - как (пятьдесят четыре) тысячи "Тесл" (считая ёмкость теслиного аккумулятора 85 КВт*ч) общим весом 29 (двадцать девять) тысяч тонн. Интересно, сколько она содержит лития и ванадия?

[AlexAV]

Цитировать

    Среди редких щелочных металлов Li является наиболее рудогенным и образует различные типы собственных и комплексных месторождений. Мировой металлогенический потенциал Li оценен примерно в 250 млн т.

http://fccland.ru/ekologicheskaya-geohimiya-elementov/1453-mestorozhdeniya-litiya.html

Ну это же ресурсы, а не извлекаемые запасы. Из них лишь часть удастся извлечь с приемлемыми затратами. Хотя конечно если цена на литий раз в 100 будет выше, возможно и достаточно заметную. Но главное не это. Куда важнее, что эта цифра не такая большая, как может показаться. Разделите её на количество жителей планеты и получится 35 кг оксида лития на человека. Хватит всего на 3-4 электромобиля. Проблемы с литием при массовой электромобилизации возникнут буквально при жизни одного поколения.

Правда проблемы с кобальтом и никелем в любом случае возникнут раньше, чем с литием.

[sharp]

У нас есть реальный пример - свинец. Процент возврата для вторичного использования (даже с учётом всех жёстких природоохранных мер, стимулирующих его вторичное использование) около 70%. Т.е. 30% при каждом цикле использования теряется. И из промышленных металлов это почти рекорд, возврат большинства прочих для вторичного использования намного меньше. Не думаю, что с литием ситуация будет сильно лучше.

Свинец все-таки имеет слишком широкий спектр применения в промышленности, поэтому неудивительно, что 100% возврат невозможен. Литий же будет почти только в аккумуляторах, это упрощает дело, особенно для аккумов большой емкости.
Можно, например, брать какой-то относительно небольшой депозит за аккумулятор, который будет возвращаться при возврате б/у аккума.

[BlackMokona]

Очень не на долго. При массовой электромобилизации уже через несколько десятилетий проблема истощения запасов встанет в полный рост.

800 грамм литий корбаната на квт*ч,
В литий корбанате, треть лития на кг.
Итого 26.6 кг, на топовую 100 квт*ч батарею Теслы
Итого из текущих запасов можно сделать 250 миллионов тонн делим на 0,0266 тонн на батарею, итого примерно 9,4 миллиарда электроавто на 100 квтч батарейках.

[AlexAV]

итого примерно 9,4 миллиарда электроавто на 100 квтч батарейках.

На 7 млрд. населения, о чём собственно и речь (я правда брал при оценке аккумуляторы более скромной ёмкости, но это не существенно). Соотношение ресурсов (даже не запасов) к населению сразу говорит, что здесь есть серьёзная проблема.

[-Asket-]

Процент возврата для вторичного использования (даже с учётом всех жёстких природоохранных мер, стимулирующих его вторичное использование) около 70%.

Это ведь усредненные по миру оценки, как я понимаю, интересно насколько для разных стран этот показатель отличается.

[BlackMokona]

На 7 млрд. населения, о чём собственно и речь (я правда брал при оценке аккумуляторы более скромной ёмкости, но это не существенно).

Хотите по топовой Тесле на каждого старика, ребёнка и голого негра?

[Болло]

Можно, например, брать какой-то относительно небольшой депозит за аккумулятор

Мы с соседями вскладчину взяли на 2 гостишки пару турецких электрокаров,на пляж возить.Постояльцы просто пищат,кары себя отбили за сезон.И никакие батарейки никуда сдавать не надо.

[BlackMokona]

К 2035 году количество автомобилей во всем мире удвоится и достигнет 1,7 млрд. экземпляров. Такой прогноз делает Международное энергетическое агентство (IEA), отмечая, что наибольший прирост мирового автопарка обеспечит Китай, рынок которого значительно вырос за последние несколько лет.

[AlexAV]

Хотите по топовой Тесле на каждого старика, ребёнка и голого негра?

Каждый ребёнок станет взрослым, а за место кажого старика появится ребёнок, который вырастет. Ну и кроме того срок службы автомобиля существенно меньше срока жизни одного человека. За жизнь один человек их штук пять, ато и больше, может сменить. Даже если при рециклинге будет возвращаться 70% лития (на самом деле нет практически ни одного примера промышленного металла, когда удавалось возвращать больше), то весь этот литий будет полностью исчерпан за время жизни одного или двух поколений. Это очень не много, электромобильная эра просуществует меньше нефтяной.

[BlackMokona]

Каждый ребёнок станет взрослым, а за место кажого старика появится ребёнок, который вырастет. Ну и кроме того срок службы автомобиля существенно меньше срока жизни одного человека. За жизнь один человек их штук пять, ато и больше, может сменить. Даже если при рециклинге будет возвращаться 70% лития (на самом деле нет практически ни одного примера промышленного металла, когда удавалось возвращать больше), то весь этот литий будет полностью исчерпан за время жизни одного или двух поколений. Это очень не много, электромобильная эра просуществует меньше нефтяной.

Таки пусть сначала перестанут хотя бы выбрасывать аккумы для оценки рециклинга.

[Кремальера]

Даже если при рециклинге будет возвращаться 70% лития (на самом деле нет практически ни одного примера промышленного металла, когда удавалось возвращать больше)

У джапов даже с редкоземельными рециклинг за 90%.

[AlexAV]

У джапов даже с редкоземельными рециклинг за 90%.

А рядом с джапами будет ещё какая-нибудь Нигерия, где рециклинг будет 0. А в среднем по планете получится что-то промежуточное, но с заметной долей потерь. Жёсткий ордунг на всей планете вещь абсолютно утопическая, социальная энтропия была и будет всегда. И это надо учитывать.

[BlackMokona]

А рядом с джапами будет ещё какая-нибудь Нигерия, где рециклинг будет 0.

А это решается очень просто, цена ресурса растёт, и те кто не рециклят ресурс просто сидят без него так как на использование денег нет, всё на экспорт

[AlexAV]

А это решается очень просто, цена ресурса растёт, и те кто не рециклят ресурс просто сидят без него так как на использование денег нет, всё на экспорт

Так бы работало если бы каждое отдельное государство окружило себя железным занавесом и жило бы в режиме чучхе. А в условиях открытого рынка с учётом социального расстояния будет иначе.

В той же условной "Нигерии" обязательно будет богатый слой (пусть и не очень большой), платёжеспособность которого будет значительно превышать платёжеспособность среднего класса условной "Японии". И они будут покупать технику сколько бы она ни стоила (а в условиях открытого рынка им естественно её будет продавать, т.к. это будет локально выгодно).  А по этому каналу элементы будут вымываться из обращения. И этот механизм будет работать до тех пор пока даже "нигерийский" олигарх купить этот электромобиль не сможет, т.к. он стоит как полёт на Луну. К тому моменту естественно данная техника как что-то массовое давно уже прекратит существование.

[stuuvi]

А рядом с джапами будет ещё какая-нибудь Нигерия, где рециклинг будет 0.

А это решается очень просто, цена ресурса растёт, и те кто не рециклят ресурс просто сидят без него так как на использование денег нет, всё на экспорт

Цена не может расти бесконечно. В итоге приводит к ситуации, где массовый потребитель не в состоянии оплачивать производство. А так же если речь о транспорте, то удорожание будет и всех продуктов, связанных с ним косвенно.

Просто масса денег распределена между людьми неравномерно и изменение в цене даже всего лишь в несколько раз будет приводить к тому, что те у кого сосредоточены основные средства ( несколько процентов населения ) , будут стремиться сохранить свои доходы, в итоге увольнения, урезание зарплат и обнищание населения.

Характерный пример - кризис 2008 года.