Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

Просто ветряки и солнечные батареи скорее могут быть названы вновь осваиваемой энергетикой .В этом их альтернативность, а не в возобновляемости...

[anovikov]

А это с какого х/на? Я купил например 100Вт панель за 200 уе в 2000 году вы за 100 уе аналог в 2017. Если в 2000 году я посчитал что панель мне вернет деньги на ее покупку то почему про подорожании стоимости единицы энергии панель 2000 года должна работать в убыток?? Да прибыль будет меньше --  чем от панели за 100 уе купленной в 2017 году... но стоит учитывать что за время работы старой панели часть денег если не все я отбил уже себе. Про какой убыток может идти речь в принципе?? Где вы видели падение цен на электроэнергию??

Речь не про панели, а про линии для их производства. Линия 20-летней давности, с той себестоимостью, сейчас будет операционно в разы дороже обходиться чем её продукция. И даже 10-летняя, и большинство 5-летних. Все они давно сданы на металлолом.

[sharp]

Так источники генерации не виноваты. Там проблемы с сетью. 
PS Печалька но у нас нельзя не то что выбрать на какой электростанции покупать энергию но и просто энергокомпанию поставщика не выбрать.
Вот те тариф с пальца высосанный а вот столб.. не нравиться пшел вон(.

Так проблемы с сетью связаны именно с тем, что заменили традиционные источники на СЭС и стали по полной отгребать из-за нестабильности их работы.

[BlackMokona]

Так проблемы с сетью связаны именно с тем, что заменили традиционные источники на СЭС и стали по полной отгребать из-за нестабильности их работы.

Заменили на СЭС, отправили ЛЭП на ремонт, не оставили резервных мощностей и не наладили аккомуляцию. Это уже клиника, а не проблема СЭС.

[sharp]

Заменили на СЭС, отправили ЛЭП на ремонт, не оставили резервных мощностей и не наладили аккомуляцию. Это уже клиника, а не проблема СЭС.

Так никто не думает про аккумуляцию. Зеленые пропагандоны про это ничего не говорят, когда обещают молочные реки в кисельных берегах Аккумуляция ведь сведет к нулю и без того невысокий EROI.

[Зануда]

Но все равно есть источники возобновляемые и не-возобновляемые, уголь например. Но факторы да разные. Та же ТЭС на торфе и дровах или биотопливе тут же из источника генерации не возобновляемой энергии переходит в разряд ВИЭ.

Торф невозобновляемый - подмосковные торфяные пласты накапливались несколько тысяч лет, со времён последнего оледенения.

   ... Дармовая энергия по заоблачным ценам: кто устроил панику в Австралии?
    http://www.computerra.ru/153226/sa/

Так источники генерации не виноваты. Там проблемы с сетью. 

В статье русским по белому написано - виноваты источники, а точнее их (ветряков и солнечных батарей) непредсказуемость и неуправляемость. Единая энергосистема (а это не только сеть ЛЭП) позволяет распределить эту непредсказуемость по многим производителям, и тем облегчить проблемы каждого из них по отдельности. Популярно выражаясь, когда в одной упряжке вкалывают десятеро и один упал (солнышко зашло), то нагрузка на каждого оставшегося возрастает на 11%. Когда в одной упряжке трое и один упал, оставшимся приходится вкалывать на 50% больше.

Так никто не думает про аккумуляцию. Зеленые пропагандоны про это ничего не говорят, когда обещают молочные реки в кисельных берегах Аккумуляция ведь сведет к нулю и без того невысокий EROI.

Вообще-то "альтернативная энергетика" имеет очевидный экономический и политический смысл - развивается производство на своей территории. Люди заняты, зарплаты платятся, налоги собираются - все при деле, все довольны. Даже лисы - им обеспечена регулярная кормёжка сбитыми ветряками птицами. Другой вопрос - экономисты и политики то и дело заводят общество в кризисы, и вышеописанный австралийский блэкаут - ещё не самый страшный из них. Но не по злобе ведь, а по воле избирателей...

[BlackMokona]

Так никто не думает про аккумуляцию.

В статье указывалось, что власть уже больше года игнорировали заявления по этому поводу.
В любом случае аккомуляцией они озоботились, Маск там сейчас стахановскими темпами строит аккумы будет интересно посмотреть сколько будет стоить электричество после этого.

[sharp]

Лучше бы реакторы строили.

[MenFrame]

Речь не про панели, а про линии для их производства. Линия 20-летней давности, с той себестоимостью, сейчас будет операционно в разы дороже обходиться чем её продукция. И даже 10-летняя, и большинство 5-летних. Все они давно сданы на металлолом.

Сколько уже можно фантазировать на пустом месте и нести явный бред. Вы как с кредиторами будете разговаривать? Дайте нам денег на новое оборудование, а то мы старое на металалом сдали, даже не отбив кап затраты.

Так источники генерации не виноваты. Там проблемы с сетью. 

Плановый ремонт на линии, это не проблема с сетью.

[MenFrame]

Вообще-то "альтернативная энергетика" имеет очевидный экономический и политический смысл - развивается производство на своей территории. Люди заняты, зарплаты платятся, налоги собираются - все при деле, все довольны.

Это спорный момент. Удорожание электричества и ухудшение стабильности понижает рентабельность энергоемкого производства и оно начинает сваливать, в регионы с лучшей ситуацией.

Другой вопрос - экономисты и политики то и дело заводят общество в кризисы, и вышеописанный австралийский блэкаут - ещё не самый страшный из них.

Страшное тут огромный объем по сути невозвратных кредитов которые выданы молодым распиаренным стартапам. Заметьте нынешние зеленные гиганты все сплош молодые компании вроде импери Маска, с которых в случае проблем взять не чего окромя огромного долга.

Но не по злобе ведь, а по воле избирателей...

Зато каждый наличном примере собственого идиотизма осознает свою некомпетентность в вопросах энергетики и экологии. Хотя конечно врятли...

[anovikov]

Пропустил аргумент по поводу стагнации выработки энергии от солнца в западных странах на уровне 6-8%, после бурного роста, в последние годы. Мне хорошо знакома эта ситуация на примере Германии, думаю в остальных странах аналогично. Причина просто в том что солнечные панели дешевели намного быстрее чем планировалось и планы на выработку солнечной энергии на 2020, принятые в 2007, были выполнены уже на 2014 год. Пришлось законодательно закрутить краник, резко снизив закупочные цены, потому что другие элементы инфраструктуры - остальные формы генерации, передающие сети, и да накопление - так быстро планы не опережали.

Сейчас на очереди накопление - из-за не ожидавшегося никем взрыва производства электромобилей (в том же 2007 предполагалось что на 2020 1-2% машин будут ездить на целлюлозном этаноле, дизеле из воздуха, водороде и тому подобной мифической дряни - электромобили всерьез никто не воспринимал) - и можно ожидать, как побочного последствия этого, быстрого роста накопления.

Если взять ту же Германию, даже в крайнем случае, 6-часовой запас (достаточный для суточного регулирования нагрузки) это всего 40 Гвтч - миллион электромобилей средней паршивости, уже есть 100к, года через 4-5 будет миллион - когда эти машины начнут списываться - появится дешевый ресурс накопления энергии, используя их аккумуляторы. Их могут кстати, даже просто скупать по штуке-две евро электрокомпании и просто парковать под солнечными панелями, чтобы не утилизировать, и гонять их батареи взад-вперед, прямо на постоянном токе от панелей, уже от них кормя инверторы. Заметьте, всего в Германии 45 миллионов пассажирских автомобилей - все они в ближайшие 30 лет будут заменены на электрические, и поток списываемых электромобилей уже к 2040 достигнет сотен тысяч в год, то есть необходимый объём накопления для суточной стабилизации сети можно будет обеспечить забесплатно. А к 2050 - в 10 раз больше чем нужно.

[Зануда]

Их могут кстати, даже просто скупать по штуке-две евро электрокомпании и просто парковать под солнечными панелями, чтобы не утилизировать, и гонять их батареи взад-вперед, прямо на постоянном токе от панелей, уже от них кормя инверторы

Сомнительно. Земля стоит денег. Припаркованный автомобиль занимает много места, гораздо больше, чем его аккумулятор на многоярусных стеллажах. С другой стороны от утилизации автомобиля можно получить несколько центеров металлолома чёрных металлов, десятки килограммов цветных, пластик, стекло...

// Буквально сейчас энергетики посредством телевизора жалуются, что когда по телевизору рекламная пауза, домохозяйки дружно включают электрочайники и нагрузка на сеть резко возрастает. Для отрабатывания таких пиков приходится строить дополнительные электростанции.

И ещё одна озорная мысль в тему: в советское время ходил анекдот, что при коммунизме потребности в колбасе не будет. В светлом зелёном будущем, очевидно, лозунг будет "ночью потребности в электричестве нет".

[anovikov]

Ну посчитайте сколько места нужно запарковать миллион автомобилей ) и сравните это с территориями занятыми уже солнечными панелями.

Утилизация платит за машину около 800 евро, для справки - платите штуку и все доходяжные машины отправят к вам.

Реально конечно, аккумуляторы будут стоить копейки уже к 2030 и никто с б/у электротачками связываться не будет, я просто вариант на крайняк описываю. Это если вообще накопление нужно, в чём большие сомнения.

[MenFrame]

Реально конечно, аккумуляторы будут стоить копейки уже к 2030

Только вот тенденция роста цен на литий и кобальт, говорит о полной невменяемости подобных фантазий.

[crazy_terraformer]

Речь не про панели, а про линии для их производства. Линия 20-летней давности, с той себестоимостью, сейчас будет операционно в разы дороже обходиться чем её продукция. И даже 10-летняя, и большинство 5-летних. Все они давно сданы на металлолом.

Сколько уже можно фантазировать на пустом месте и нести явный бред. Вы как с кредиторами будете разговаривать? Дайте нам денег на новое оборудование, а то мы старое на металалом сдали, даже не отбив кап затраты.

https://www.youtube.com/watch?v=_YLSJ9pgTDY

[sharp]

Реально конечно, аккумуляторы будут стоить копейки уже к 2030 и никто с б/у электротачками связываться не будет, я просто вариант на крайняк описываю.

Розовые мечты, молочные реки, кисельные берега.
Проблема аккумуляции не только собственно в аккумуляторах, но и в том, что для работы системы потребуется в 2-3 раза больше генерирующих мощностей.

Это если вообще накопление нужно, в чём большие сомнения.

Ну да, ночью можно и при свечах, и в пасмурный день тоже обойдемся без электроприборов.

[Проходящий Кот]

Их могут кстати, даже просто скупать по штуке-две евро электрокомпании и просто парковать под солнечными панелями, чтобы не утилизировать, и гонять их батареи взад-вперед, прямо на постоянном токе от панелей, уже от них кормя инверторы

Сомнительно. Земля стоит денег. Припаркованный автомобиль занимает много места, гораздо больше, чем его аккумулятор на многоярусных стеллажах....

А стоянки под солнечными полями Заратушта запрещает?

[BlackMokona]

Плановый ремонт на линии, это не проблема с сетью.

Если от планового ремонта падает сеть,то это проблема сети, значит нужно запасную иметь.

Только вот тенденция роста цен на литий и кобальт, говорит о полной невменяемости подобных фантазий.

Учитывая сколько этого лития есть в запасах, проблема временная, а для кобальта есть замена.

[AlexAV]

а для кобальта есть замена.

Для высокоёмких аккумуляторов нет.

Учитывая сколько этого лития есть в запасах

Нет, не временная. При получение из рассолов себестоимость приблизительно пропорциональна концентрации. При текущей цене рентабельно добывать из рассолов с концентрацией приблизительно 0,1%. Концентрация же в морской воде в 5000 раз меньше. В действительности всё ещё хуже. Помимо концентрации лития важено соотношение концентраций магния и лития. Если оно выше 10-20 то добыча сильно осложняется. Для морской воды оно 7000, что вообще за гранью всего разумного.

Если цена на литий минимум в 10000 раз выше текущей устроит - тогда действительно данную проблему можно считать временной. Вот только кажется аккумуляторы с использованием такого лития не будут нужны никому от слова совсем.

[snickers]

Торф невозобновляемый

Разберитесь в сути вопроса.  Кстати тут страниц 100+ приводились уже примеры этого.

В статье русским по белому написано -

В статье написано только одно - нельзя в детские штанишки засунуть старую задницу. Они к ВИЭ добавили ремонты коннекторов  + сама сеть старого образца. Я не раз и на этом ресурсе тоже говорил, что СЭС и ВЭС они могут в старых типах сетей замещать не более 30% , для полного перехода на ВИЭ надо строить иную архитектуру сети Smart Grid сети.

Заменили на СЭС, отправили ЛЭП на ремонт, не оставили резервных мощностей и не наладили аккомуляцию. Это уже клиника, а не проблема СЭС.

Абсолютно согласен с Вами. Резервные мощности конечно нужны. Вопрос в том, что и эти резервные мощности могут быть на возобновляемом источнике энергии - та же ТЭС на отходах деревопереработки или торфе например. ДЛя постоянной работы отходов может быть маловато но для покрытия "провалов" в сети... в общем надо все считать в зависимости от местности и ресурсов. Общего ответа на вопрос нет.

Зеленые пропагандоны про это ничего не говорят, когда обещают молочные реки в кисельных берегах

Так вас никто к ничему не принуждает.  Китай посмотрите мощности введеных ВИЭ, ЕС, Австралия... нет хотите, жгите себе уголек . Дело личное. В РФ его как минимум лет на 500+ хватит. Это если не продавать.. а продавать его скоро с такими темпами развития ВИЭ ... в общем никто и покупать не будет. Как топливо. Так что и тут ничего не грозит).