Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[anovikov]

Ну можете за несколько лет просуммировать, дисконтирова по тому же среднему темпу подешевления. Уверяю вас, результат будет тем же самым плюс-минус лапоть. Цена больших ground-mounted систем в странах с permissive environment сейчас - от 1-1.5 доллара в богатых странах до 65 центов в Индии.

https://www.greentechmedia.com/research/report/pv-system-pricing-h1-2017

[AlexAV]

Цена больших ground-mounted систем в странах с permissive environment сейчас - от 1-1.5 доллара

Ну так приведите же цифры по конкретной СЭС. А то ккакю не возьмёшь, цена в заявленный диапазон по факту не укладывается.

[anovikov]

В общем я так понимаю тут по закону жанра, столкнулась либеральная правда и консервативная правда

[crazy_terraformer]

Например, Турцию, и не только кремний, но и солнечные теплонагреватели и зеркальные солнечные печи

греем воду для мытья и стирки, зимой как

Как-как,известно как - вакумными солнечными коллекторами:

В метель, в туманную, в дождливую( дождь дождю рознь) и в пасмурную погоду и в длинную полярную ночь?

[Kaiserfrogling]

В метель, в туманную, в дождливую( дождь дождю рознь) и в пасмурную погоду и в длинную полярную ночь?

Простите но что вас так тянет к эстремумам?
Хотя ладно - ваш экстремум Лондон, мой - Алжир.
Если хотите - сойдемся на средних широтах (франция турция индия), средние между экватором и крайними обжитыми регионами именно они.

[sharp]

В общем я так понимаю тут по закону жанра, столкнулась либеральная правда и консервативная правда

Вы не съезжайте в демагогию. Так сложно разве привести в пример конкретные СЭС?

[sharp]

Простите но что вас так тянет к эстремумам?

Я так понимаю, вопрос задавался про нагрев воды и обогрев помещения, вы посоветовали делать это солнечными коллекторами. Поэтому так, ради интереса, прикиньте, какова средняя мощность работы отопления и водонагрева даже в условиях "мягкой" европейской зимы (0-5 градусов за бортом) и дайте оценку, какая потребуется площадь солнечных коллекторов для энергоснабжения многоквартирного дома.

[Кремальера]

Ув.модераторы,я два часа читал крайние страницы,спотыкаясь о междометия.Вы не можете обеспечить в теме общение на русском языке?

[AlexAV]

падение на 22.5% на каждое удвоение объёмов

Снижение стоимости за счёт эффекта масштаба всегда имеет ассимптотический вид. И степенная зависимость (а то что Вы описали - степенная) кривую в целом описывать не может. Затраты просто приходят к некоторому физическому минимуму, обусловленному затратой ресурсов на каждую единицу продукции, и дальнейший рост масштаба на себестоимость влиять перестаёт.

По кремневым солнечным батареям масштаб и сейчас большой, скорее всего они уже близки к этому пределу.

Энергетическая окупаемость солнечных панелей в современных условиях 1-2 месяца, там совсем не о чем говорить - потребление энергии на их производство это исчезающе малые копейки.

По этому вопросу есть следующее исследование:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516301379#s0095

где авторы проанализировали прямые и косвенные издержки на производство солнечной энергии в Швейцарии и Германии. Вывод - EROEI солнечной энергетики равен 0,82, т.е. она вообще не окупается:

The calculated value for ERoEI is dimensionless, constituting the energy return (2203 kW he/m2) divided by the energy invested (2664 kW he/m2) – a ratio of 0.82. It is estimated that these numbers could have an error of ±15%, so that, despite a string of optimistic choices resulting in low values of energy investments, the ERoEI is significantly below 1. In other words, an electrical supply system based on today’s PV technologies cannot be termed an energy source, but rather a non-sustainable energy sink or a non-sustainable NET ENERGY LOSS. The methodology recommended by the expert working group of the IEA appears to yield EROI levels which lie between 5 and 6, (see Section 4.1), but which are really not meaningful for determining the efficiency, sustainability and affordability of an energy source.

Понятно, что есть и более солнечные места, где СЭС даст EROEI на уровне 1-2, но всё равно получается не много.

И, кстати, обратите внимание, что исследование 2016 года, а не 70-х.  

[anovikov]

По описанным мной уже причинам это совершенно невозможно. Солнечная энергия производит сейчас около 0.25% всего мирового потребления энергии (TPES), ежегодный ввод в 4 раза меньше наличия, срок службы с учётом деградации 30 лет. Представить себе будто солнечная энергия ест на свою установку 2% всего мирового потребления всех видов энергии - совершенно невозможно, это больше чем сталелитейная промышленность. В общем это смехотворное исследование которое даже не стоит того чтобы его читать.

Впрочем, мне реально надоел этот спор. Для большей части присутствующих это спор по сути, политический - потому что положительный ответ о возобновляемой энергии означает конец их идентичности как социально-политической общности ("русский мир"). Людей трудно в этом переубедить, а мне за это к сожалению не платят, и мне становится грустно тратить часы моего времени - которые стоят $150 каждый - на этот сизифов труд.

[BlackMokona]

где авторы проанализировали прямые и косвенные издержки на производство солнечной энергии в Швейцарии и Германии. Вывод - EROEI солнечной энергетики равен 0,82, т.е. она вообще не окупается:

Интересно было бы попросить этих авторов посчитать и нефть тоже, а то ЕРОИ нефти считаются по тем же методикам, по которым у ЕРОИ солнца 5-6, вдруг тоже меньше 1 получиться

[sharp]

Людей трудно в этом переубедить, а мне за это к сожалению не платят, и мне становится грустно тратить часы моего времени - которые стоят $150 каждый - на этот сизифов труд.

Средний футболист в любом из европейских чемпионатов получает раза в 2 побольше. Правда, толку от него в вопросах глобальной энергетики также немного

[anovikov]

Затраты просто приходят к некоторому физическому минимуму, обусловленному затратой ресурсов на каждую единицу продукции, и дальнейший рост масштаба на себестоимость влиять перестаёт.

До физического минимума ещё далеко - затраты кремния на панели могут уменьшиться ещё во много раз. И основную часть всё равно составляют soft costs, путём сокращения издержек может являться механизация и автоматизация установки и обслуживания, например, а вообще не снижение цен панелей. Мы же не говорим о каком-то грандиозном снижении цен, типа в 10 раз, а всего в 2-4. Двухкратное снижение вообще заложено в роадмапе - чисто за счёт снижения расхода кремния в 1.5 раза и повышения КПД на треть. Останутся только инверторы и по сути, толщина проводов.

Энергетический PBP всей системы - 1 год в Южной Европе (видимо имеется в виду что-то типа Италии, врядли Кипр), стало быть в Германии - примерно 1.5 https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf Подавляющая часть его приходится на soft costs, а не производство панелей как таковых, панели в хорошем климате энергетически окупаются за месяц-два. Это намного меньше периода финансовой окупаемости (на Кипре 3 года, например)

[Rattus]

Вот ещё почитать свежачокЪ на тему: https://nplus1.ru/news/2017/10/05/solarpower

[AlexAV]

нергетический PBP всей системы - 1 год в Южной Европе (видимо имеется в виду что-то типа Италии, врядли Кипр), стало быть в Германии - примерно 1.5

По какой методике при подсчёте этой цифры учитывались цепочки косвенных затрат? При расчёте EROEI это самое интересное.

[Кремальера]

При расчёте EROEI это самое интересное.

А для чего вы вообще считаете EROEI?Угольная генерация шла к современным цифрам 80 лет,газо-нефтяная 60.Как вы себе представляете пересчет затрат на создание этой инфраструктуры?Но при этом требуете от ВИЭ учитывать затраты на ее создание.В любом случае,чере 5 лет,(к 22-му году) китайцы уровняют ВИЭ со своей угольной генерацией(крупнейшей на планете).Темпы роста ВИЭ  в пять раз выше традиционных источников.

[sharp]

Вот ещё почитать свежачокЪ на тему: https://nplus1.ru/news/2017/10/05/solarpower

По данным управления, в 2016 году выработка электроэнергии китайскими солнечными станциями составила 66,2 тераватт-часа.  При этом мощность электростанций за год увеличилась на 34,54 гигаватта до 77,42 гигаватта.

То есть, среднегодовая мощность была равна 50-60 ГВт. Выработка при этом составила 66,2 ТВт*ч. Несложно подсчитать, что КИУМ - примерно 12-15%. Иными словами, хоть угольных мощностей и ввели меньше на 30%, но прирост выработки угольных ТЭС в 4-5 раз больше, чем прирост выработки СЭС.

[anovikov]

А вот и нет. Прирост выработки энергии от угля в Китае в 2016 был 52 ТВтч, от газа 21, другие тепловые (наверное в основном мазут и лигнит) 38. От ветра 56, от солнца 28. В этом году будет минимум 55 от солнца т.к. введут минимум в 2 раза больше мощностей чем за прошлый год - больше ввели только за первые 7 месяцев.

Это ещё что, через лет 7 начнёт падать выработка от традиционной генерации из-за операционной неконкурентоспособности с возобновляемой энергией - пик использования ископаемых топлив для электрогенерации прогнозируется на 2025, и уже рост там совсем медленный, меньше 1% в год.

[AlexAV]

До физического минимума ещё далеко - затраты кремния на панели могут уменьшиться ещё во много раз.

У аморфного и кристаллического кремния? Они и так близки к пределу физического совершенства. КПД там уже практически не растёт. Толщина слоя полупроводника близка к физическому пределу и уже не уменьшается. Видите какой-то прогресс с 2013 года?



Я что-то не очень. Зато чётко видна асимптота. Производство там и так предельно автоматизировано. За счёт чего им сильно дешеветь?

[sharp]

А вот и нет. Прирост выработки энергии от угля в Китае в 2016 был 52 ТВтч, от газа 21, другие тепловые (наверное в основном мазут и лигнит) 38. От ветра 56, от солнца 28. В этом году будет минимум 55 от солнца т.к. введут минимум в 2 раза больше мощностей чем за прошлый год - больше ввели только за первые 7 месяцев.

Это ещё что, через лет 7 начнёт падать выработка от традиционной генерации из-за операционной неконкурентоспособности с возобновляемой энергией - пик использования ископаемых топлив для электрогенерации прогнозируется на 2025, и уже рост там совсем медленный, меньше 1% в год.

Уже и не знаешь, с какой стороны подступиться к этому футболисту, чтобы дошло наконец.
СЭС составляют почти 5% установленных мощностей в Китае. При этом доля СЭС в совокупной генерации - 77/5900, то есть  всего лишь 1,3%. Теперь немного подумай, о чем это говорит.