Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Прошу пардону, а рециклить их чуть менее чем полностью, запрещает религия или технология?

таки угадали - во первых религия потребительства, во вторых отсутствие технологий

[VimanaPro]

Прошу пардону, а рециклить их чуть менее чем полностью, запрещает религия или технология?

Скорее ближе к религии.
Иначе будуще-ждимый даунгрейд технологий не получается у кое-оних

[Вы]

Покупают люди айфон за 500 долларов, при наличии полного аналога за 100.

Чем-то мне это стеклянные бусы напоминает.
 

В Голландии, где начисто отсутствуют дотации на промышленность и с/х,  ветроэнергетика уверенно уступает дизелям и электричеству.

Это они зря. Создали бы компании зеленой энергетики под кучу кредитов, понастроили мощностей, а потом … перекредитовали, приняли законы против традиционной энергетики, повысили тарифы, в конце концов обанкротили и выкупили по дешевке, (нужное подчеркнуть), глядишь и перешли бы на ВЭ.
А может правда нужно в EROEI "людей" закладывать ? Возобновляемый, местами дармовой ресурс. Берешь "пирамиду" из дешевых трудовых ресурсов, разделяешь между ними труд по производству стеклянных шариков и ниток. У себя соединяешь нитки и шарики, патентуешь бусы  и продаешь им же втридорога. Часть сверхдоходов тратишь на строительство у себя чистой энергетики (или добычу ресурсов с отрицательным EROEI), силами тех же папуасов (за их счет).
Если система перекраски шариков в новых бусах налажена по моде, то она будет работать практически вечно. Таким способом можно ничтожно малые EROEI у себя "подымать".
Главное, чтобы человеческий ресурс в той пирамиде не понял, как его используют в качестве слагаемого в формуле EROEI . Пусть думает, что есть какой-то истинный EROEI , один для всех.  Естественно, вся система в целом по балансу не сойдется (ветряков и бус всем не хватит). Но надо поддерживать глобальную иллюзию, что это возможно.

[mbrane]

У себя соединяешь нитки и шарики, патентуешь бусы  и продаешь им же втридорога.

а тем умникам кто оказывается покупать, сначала отключают га, вводят санкции(нужное подчеркнуть), а затем при нполном понимании ситуации - устраивают арабскую весну, вооружив автоматаими всех отморозков....И где я это видел?

[mbrane]

а рециклить их чуть менее чем полностью, запрещает религия или технология?

энергия прежде всего. и проблема у них в том, что редкие, то есть это не болванки из такого металла а нечто вроде напыления, которое соскоблить обратно и с поверхностей площадями в доли миллиметра и так несколько десятков миллионов штук мягко говоря не всегда получается, и нужны опять нередко такие же тонкие машины, которым опять нужны может и те же самые элементы. потому рециклинг только на первый взгляд так тривиально.

да не выглядит даже и близко тривиально...вся технология обработки - это все пережечь в китае...потери индия 100%

[stuuvi]

EROEI - абсолютная величина, от других источников не зависящая (инече её было бы вообще невозможно толком вычислить)

Смотря что там в формуле ерои учитывается. Если там и затраты на доставку сырья и на производство оборудования и на добычу, то цифры могут быть разные, потому что оборудование и добыча осуществляться будет в условиях различной энергетики.

Например - ерои дров, если я их бензопилой пилю это одно, а если вручную рублю топором совершенно другое. И ерои там разное будет.

А то выходит что вроде у меня есть дрова и они какое то ерои имеют - откуда они могут сами по себе без их добычи иметь ерои? А добыча осуществляется различными способами. Тем самым и ерои у одних и тех же дров может быть разный.

Так вот,в сё ерои которое сейчас рассчитывается - это в условиях промышленности основанной на углеводородах, а не в условиях промышленности которая питается возобновляемой энергетикой.

[гравицап]

А может правда нужно в EROEI "людей" закладывать ? Возобновляемый, местами дармовой ресурс. Берешь "пирамиду" из дешевых трудовых ресурсов, разделяешь между ними труд по производству стеклянных шариков и ниток. У себя соединяешь нитки и шарики, патентуешь бусы  и продаешь им же втридорога. Часть сверхдоходов тратишь на строительство у себя чистой энергетики (или добычу ресурсов с отрицательным EROEI), силами тех же папуасов (за их счет).
Если система перекраски шариков в новых бусах налажена по моде, то она будет работать практически вечно. Таким способом можно ничтожно малые EROEI у себя "подымать".
Главное, чтобы человеческий ресурс в той пирамиде не понял, как его используют в качестве слагаемого в формуле EROEI . Пусть думает, что есть какой-то истинный EROEI , один для всех.  Естественно, вся система в целом по балансу не сойдется (ветряков и бус всем не хватит). Но надо поддерживать глобальную иллюзию, что это возможно

человеческий ресурс, особенно дешевый, имеет тенденцию к реализации заложеных в нем возможностей. он сам, ресурс этот, бежит по первому обьявлению где ему предлагается приложить свою дешевую рабочую силу. изначально дешевый человеческий ресурс и не помышляет ни о каких бусах - он тупо голодный. через некоторое время, когда отьестся, начинает интересоваться бусами, т.е. айфонами по 500долл.
так что пирамида в целом себя оправдывает, вот только как и любая другая пирамида не может функционировать вечно - покупатель айфонов по 500 долл -уже не такая дешевая раб. сила.
что касается иллюзий, то они свойственны некоторым голодным, не желающим становиться дешевой раб силой.

[Rattus]

то есть это не болванки из такого металла а нечто вроде напыления, которое соскоблить обратно и с поверхностей площадями в доли миллиметра и так несколько десятков миллионов штук мягко говоря не всегда получается

А разве в природе индийгаллийгерманийипрхр добывается самородками? Его оттуда таки сильно легче извлекать? А в панели обязательно полностью дезинтегрировать, а не, например, обновить верхние слои?

Скорее ближе к религии.
Иначе будуще-ждимый даунгрейд технологий не получается у кое-оних

Мы бы не делал таких скоропалительных выводов - ответ тут вовсе не очевиден. Нужно таки разбираться в технологии. Потому и задал вопрос.

[mbrane]

А разве в природе индийгаллийгерманийипрхр добывается самородками? Его оттуда таки сильно легче извлекать? А в панели обязательно полностью дезинтегрировать, а не, например, обновить верхние слои?

Но как...Ты устройства полупроводников  панелей видел? Пленки в вакууме напыляют эпитаксией ... Полупроводники создают легированием...

Германий как и индий вообще не добывают самостоятельно - индий получают при переработке оходов цинковых производств (отлетающей цинковой пыли), германий тоже добывают попутно при обогащении углей или на цинковых производствах

[mbrane]

Мы бы не делал таких скоропалительных выводов - ответ тут вовсе не очевиден. Нужно таки разбираться в технологии. Потому и задал вопрос.

ну дык гугол в помощь - там описаны схемы получения полупроводниковых металлов, технологии производства полупроводников ит.д. и т.п.

[VimanaPro]

Мы бы не делал таких скоропалительных выводов - ответ тут вовсе не очевиден. Нужно таки разбираться в технологии. Потому и задал вопрос.

Так не скоропалительны ... и разбираться особо в технологиях без надобности. Достаточно наблюдений за толпящимися возле шведского стола

ну дык гугол в помощь - там описаны схемы получения полупроводниковых металлов, технологии производства полупроводников ит.д. и т.п.

Гугол ?!
10¹⁰⁰ причём тут ? 

[Rattus]

Ты устройства полупроводников  панелей видел?

Нет - потому и спрашиваю.

ну дык гугол в помощь - там описаны схемы получения полупроводниковых металлов, технологии производства полупроводников

Это долго - у Нас же вопрос конкретный, маленький - вы же разбираетесь - поэтому дадите ответ быстро и коротко. А Мы вам доверяю.

Германий как и индий вообще не добывают самостоятельно - индий получают при переработке оходов цинковых производств (отлетающей цинковой пыли), германий тоже добывают попутно при обогащении углей или на цинковых производствах

А при переработке отслуживжих батарей его таки сильно труднее получить?

Гугол ?!
10100 причём тут ?

Это очепятка - имеется ввиду Гугель.

[ВР]

Проблема этой работы, как большого количества других - неполный учёт косвенных издержек. В этом году вышла работа, где это всё всё же посчитали (Ferruccio Ferroni, Robert J. Hopkirk Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation //Energy Policy 94 (2016) 336–344 ). Результат получился закономерный:
Цитировать
The calculated value for ERoEI is dimensionless, constituting the energy return (2203 kW he/m2) divided by the energy invested (2664 kW he/m2) – a ratio of 0.82.
Если смотреть на цифры реальной стоимости (не тех которые на картинках презентации, а тех которые в розетках потребителей) - результат вполне ожидаемый.

Почитал работу. Это они здорово придумали: посчитать в  ERoEI фотовольтаики вообще все, что только принципиально возможно.
Summary of the components of the total energy investments
Principal energy investments   kW he/m²
Cumulative energy demand (CED) for the production of the PV-system   1300
Integration of the intermittent PV-electricity in the grid and buffering   349
Energy invested for the labour   505
Energy embodied for faulty equipment   90
Energy invested necessary for the capital   420
Total   2664
Особенно интерсно, как они включили в стоимость создание сетей и ГАЭС. Жалко, что при оценке нефти часто забывают учесть стоимость автодорог, бензовозов и АЗС, стоимость создания и содержания запасов топлива в торговых сетях, в баках автомобилей и конечно, стратегических резервов.
При оценке на капитал неплохо так заложились на включение в стоимость не только используемой под размещение земли и амортизации жилых домов, на крышах которых ставят панели, но еще и стоимости кредита на весь срок эксплуатации, да еще и под 5% годовых. Это очень актуально для Дании, например, с ее отрицательными ставками.
Затраты на труд конечно, лучше всего считать в Швейцарии, потому что мало в мире мест, где монтаж панели Вам придется оплачивать исходя из 506 шв. франков за квадрат. Ну и куда без расходов под 40% на страхование! Потом франки преобразуются в киловатчасы пересчетом из ВВП Швейцарии, и вот уже мы учли для солнечной панели энергозатраты Большого адронного коллайдера, освещение футбольных стадионов, тяжкий труд менеджеров страховых компаний и заработки проституток в казино. Вообще это прекрасный образец текста:
Based upon the authors’ experiences for typical local labour costs per square meter of PV module are: project management (10% of capital cost), installation (506 CHF per m2), operation for 25 years, including insurance (1.67% of capital cost per year for 25 years) and decommissioning (30% of installation). The total labour costs amount to 1175 CHF/m2.
To derive from these cost figures the energy involved, we use the energy intensity (kW he/CHF) for Switzerland as calculated in 5.3.1 which is 0.43. Therefore, the amount of energy invested for the human resources is an optimistic 505 kW he /m².
Авторы молодцы. Установили, что в Швейцарской конфедерации не нарушаются законы термодинамики, и общий КПД экономики составляет менее 100%.
жалко, что много двойного счета: about 2% of the modules were returned or scrapped during their installation. In Switzerland many modules have been damaged by the weight of snow or the intensity of hail impacts. In addition, inverters too, are subject to failure and during the plant's operational lifetime an inverter often has to be replaced. Сначала учитываем страхование от повреждений, а потом добавляем еще и стоимость устранения повреждений.

[VimanaPro]

Гугол ?!
10100 причём тут ?

Это очепятка - имеется ввиду Гугель.

Час от часу не легче 
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-5974.htm

[ВР]

Возвращаясь к Шотландии: 3,23:1 для доступной на рынке системы на одно домохозяйство, подключенной к общей сети, со свинцово-кислотными батареями и комплектом необходимого элетротехнического оборудования. примерно на уровне канадских битуминозных песков показатель.
В городах поюжнее Абердина результат будет получше, а товарищи из Толедского университета пишут, что в Испании порядка 12:1 дают такие же системы, что уже лучше, например, сланцевой нефти.

[Проходящий Кот]

Гугол ?!
10100 причём тут ?

Это очепятка - имеется ввиду Гугель.

Час от часу не легче 
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-5974.htm

Вам же  сказано --- Гугель. Не Гегель и Гоголь и не Бабель с Бебелем, а именно Гугель.....

[ВР]

С конца 2012 года США потеряла восемь ядерных реакторов, работа которых с технической точки зрения была возможна ещё много лет. Данные реакторы установлены на следующих электростанциях: АЭС Kewaunee, два реактора на АЭС San Onofre, АЭС Crystal River, АЭС Vermont Yankee; АЭС FitzPatrick, АЭС Pilgrim и АЭС Oyster Creek. Все они были выведены по экономическим соображениям. С 2012 года цена на природный газ в США неуклонно снижалась, с небольшим торможением в прошлую зиму из-за аномально холодной погоды. Между тем, добыча газа в США только увеличивается, что не оставляет никакой надежды на стабилизацию цены на данный вид топлива.
Дешевый газ убивает ядерную энергетику США

Сланцевый миф очередной раз успешно развенчан, хехе.
Вообще симптоматичная лента новостей: http://tesiaes.ru/?cat=273
В штате Пенсильвания, США, ввели в коммерческую эксплуатацию две новые тепловые электростанции работающие по комбинированному циклу и имеющие установленную электрическую мощность по 829 МВт каждая.
АЭС Diablo Canyon, на которой установлено два энергоблока, будет закрыта к 2025 году в рамках инициативы по повышению использования возобновляемых источников энергии, объявленной владельцем электростанции компании Pacific Gas and Electric (PG & E).
Enel Green Power North America (EGPNA), американское подразделение итальянского энергетического гиганта компании Enel, начало строительство ветряного парка Lindahl электрической мощностью 150 МВт в Северной Дакоте, США.
На собрании директоров государственной компании Omaha Public Power District (OPPD) было рекомендовано закрыть атомную электростанцию Fort Calhoun в штате Небраска до конца 2016 года по экономическим причинам.

[snickers]

Сланцевый миф очередной раз успешно развенчан, хехе.

Сланцевый газ и нефть это всего лишь то, что стоит 40-50 уе/баррель. Но мало кто знает что есть еще газогидраты, конкретно - метангидрат.
Метангидрат – соединение метана с водой, по внешнему виду похожее на спрессованный снег.

(кликните для показа/скрытия)

Например по оценкам японских специалистов, одно лишь месторождение у полуострова Ацуми может содержать до 1 трлн. кубометров газа. И его успешная разработка позволила бы выйти Японии на полное самообеспечение на срок 10 лет. Если же говорить обо всех месторождениях в морях вокруг Японии, то речь может идти о полном энергетическом самообеспечении в течение столетия. Пока что добывать его дороже, чем покупать обычный газ, но это пока. Так что в реальном мире говорить про исчерпании запасов  газа говорить просто глупо.

[Nucleosome]

Сланцевый миф очередной раз успешно развенчан, хехе.

вы данные вообще смотрите - или топазно-свободно-энергично-иваново-рбковый взломал вашу запись:
https://www.eia.gov/energy_in_brief/article/shale_in_the_united_states.cfm
можно конечно по разному интерпретировать график, но всё же... вообще то что оно закончится как-то не вызывает сомнений потому что бы там не придумывали экономисты а закон сохранения энергии никуда не денется. и речь именно об этом - но для того хоть немного почитать тему... да и вот по нефти из того же источника:
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WCRFPUS2&f=W
по буровым и кривой продуктивности каждой скважены на сланце можите сами отыскать... а потом объяснить как можно добывать без скважен.

Это очень актуально для Дании, например, с ее отрицательными ставками.

то есть банки просто раздают деньги на улице? очень интересно!

Его оттуда таки сильно легче извлекать?

сильно - то есть извлекают оттуда, где его больше. потому и называется месторождение. а так например в гальке тоже наверное есть. только попробуйте извлечь.

Сланцевый газ и нефть это всего лишь то, что стоит 40-50 уе/баррель.

нет, это низкопористые материнские породы месторождений. то есть как бы недоместорождения.

его успешная разработка позволила бы выйти Японии на полное самообеспечение на срок 10 лет.

жаль только, что успешной не получается уже давно, да и запасы много раз пересматривали в сторону понижений... но тема всё-таки не об этом, оно всё равно кончится и даже довольно быстро.

[Kaiserfrogling]

Да, эти запасы колоссальны.
Однако, во-первых аппетиты человечества растут в геометрической прогрессии, причем парникового газа мы уже сейчас выделяем слишком много. Дальнейшее наращивание углеродной энергетики небезопасно.
Во-вторых, повреждение метангидратных пластов может привести к экологической катастрофе, гуглить метангидратное ружье.