Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Кстати реки приносят в океан элементов всё же больше, чем гидротермы, к тому же породы дна океана ураном чрезвычайно бедны, намного беднее континентальных пород, там этим гидротермам его вообще брать практически неоткуда.

Отсюда (http://portal.tpu.ru:7777/departments/otdel/publish/izdaniya_razrabotanye_v_ramkah_IOP/Tab/geohimiya_radioaktivnyh_elementov_zac.pdf):

Основная масса урана и органического вещества, как и основная масса терригенного материала, осаждается в переферийных зонах морей и океанов, в пределах шельфов и океанических склонов. По этой причине в конечных бассейнах стока происходит преимущественно регенерация фоновых концентраций урана, характерных для для пород площадей водосбора и земной коры в целом. Среднее его содержание в морских и океанических осадках составляет 3 г/т. Это показывает, что в современных условиях основным источником урана в Мировом океане является терригенный сток.

[pkl]

Площадь земель, пригодных для обработки, сократится радикально, в разы, если не на порядок.

поэтому и говорю, что миллиард чел - максимум на что можно расчитывать в ледниковье. ну и AlexAV уже написал.

Я надеюсь удержать её на уровне порядка 4 млрд. И соответствующий уровень сложности.

тотальный рециклинг!

тотальный не получится - потому что каждый следующий процент влетает всё дороже и дороже во всех отношениях.

Если его совместить с изделиями с очень длинным жизненным циклом, то это уже не так страшно - можно попробовать успевать накапливать новые ресурсы, прежде чем рассеются старые.

и немного!

совсем ничего. роль этой верхушки в целом очень мала - да и жирафов и словно на северном берегу никогда не было. сколько было там их на южном в исторические времена - тоже большой вопрос. львов и особенно леопардов было может побольше, но эти хищники это уже вообще по сути не о чём. ну и ественные процессы сокращения ареалов тоже вполне могут иметь место. вот если бы они извели бы хоть половину коллембол (почитайте кто это), тогда скорее всего средиземноморье по плодородности стало бы похоже на высохший арал. но народу подавай няшный крупняк (что делать мезолит крепко сидит в головах)

Ну а что такое? Биосфера из одних насекомых мне представляется убогой. И неустойчивой.

Ну так и современная Россия с Киевской Русью имеет мало общего, а вот поди ж ты! Прямая преемственность по языку, культуре, территории

фига себе мало! важнее другое - гоударственная система имеет прямую приемственность, кроме нескольких моментов (как в 17 году) или Великой Смуты вплоть до персональной приемственности и административно-бюрократического аппарата. на промежутках порядка 2-4 тыс лет такое есть может только в Эфиопии и Китае. в Индии, Иране и Персии гос-аппарат перезагружался или распадался

Японию забыли. Но! Я говорил не только и не столько о государстве, а об обществе вообще. С этой точки зрения и Персия с Индией годятся.

Весьма хреново:

а вам как надо?

Мне надо цивилизацию сохранить. Особенно накопленные за последние 500 лет знания. "Деревянная" цивилизация для этого малопригодна.

Железобетон десятилетиями стоит, а фосфор надо вносить каждый год.

а воду вы туда будите чем поднимать? главное за каким чёртом всё это? солнечного света больше не станет.

Насосами. Водонапорные башни видели? Вот. Кстати, это неплохой аккумулятор энергии, если что. Кстати, о башнях... смотрите ка:




Вот куда можно девать излишки энергии, в т.ч. и АЭС!

И вариант сброса излишков энергии, вырабатываемых АЭС - освещать растения по ночам.

Ну я предлагал переселяться в пустыни - никому не понравилось.

чего никому? Баку вполне ничего место. а там и ветер и даже пресной воды поблизости нет, не что в Междуречье каком-нибудь (правда там ещё жарче). и нефть уже на убыль пошла, но весьма продуктивное море - вот оно, с окна видно. то есть - отдельные участки пустынь вполне приемлимы как раз. но далеко не вся площад, то есть миллиарды или даже сотни миллионов человеков не влезут точно.

Тот мой план /на самом деле не мой, конечно/ предполагал постепенное преобразование Сахары и прочих пустынь с использованием солнечной энергии и морской воды в сторону, более благоприятную для жизни.

[Diman]

Пока ещё добывают нефть и газ, каждый олигарх будет думать только о прибыли, а не о каком-то призрачном будущем, когда нефть и газ закончатся.
Вот когда действительно возникнет необходимость, тут же и будут созданы источники энергии на управляемом термоядерном синтезе. А в наше время просто нет необходимости, вот атомная промышленность и не старается

[Nucleosome]

Я надеюсь удержать её на уровне порядка 4 млрд. И соответствующий уровень сложности.

вы? уровню сложности столько боюсь не надо, да и не удержать - если речь о "гаджетах"

Если его совместить с изделиями с очень длинным жизненным циклом

все такими не будут.

Ну а что такое?

один из основных обитателей почвы, наряду с клещами, и самые многочилсенные шестиногие на планете, до 40% всех организческих отложений к осени - их экскременты, которые далее перерабатываются бактериями (может там ещё встревают нематоды и какие амёбы и т. п.), то есть не будь их существование нормальной почвы становится под вопрос, а с ней пропадают и оливковые рощи с виноградниками.

Биосфера из одних насекомых мне представляется убогой. И неустойчивой.

из одних она существовать вообще не может потмоу что насекомые не фотосинтезируют, да и в море их почти нет. даже если брать только консументов, то тоже не может быть, потому что без грибоподобной формы - то есть организмов с крайне разветвлённой поверхностью, тоже мало что выйдет (насекомые умеют похоже, но до гирбов не дотягивают конечно), но видимо имелось в виду - консументов в узком смысле - то есть пожираетелей живого, тогда полный порядок и с устойчивостью - разнообразие насекомых безбрежно в сравнии со всеми прочими (кроме может нематод из животных), ну а убожество - личные вкусы каждого. для меня сфотать жука какого гораздо интереснее чем какую ящерицу например. ну каждому своё.

Мне надо цивилизацию сохранить. Особенно накопленные за последние 500 лет знания.

в том числе и такие с помощью которых делаются вещи типа покемонов? и в эти 500 лет не скопили бы ничего или почти не будь более древних знаний. и вообще не знаю что там важно сохранять вообще. для кого? себя? хм... как-то знания ради знаний, ну не знаю...

Насосами. Водонапорные башни видели? Вот. Кстати, это неплохой аккумулятор энергии, если что.

для вертикальных ферм? больше ничего не придумали? КПД там всей этой системы какой выйдет? насосы надо делать, следить, работают они вско меньше, чем стоит железобетон (который тоже не получается - уже ведь наглядно считал AlexAV), какая-то невообразимая система труб, а они ржавеют... к тому же несущие если их поливать изнашиваться будут быстрее... в общем какая-то невообразимая куча проблем. и ради чего - чтобы проще фильтровать сток?.. а почему бы на полях не делать того же?

тут же и будут созданы источники энергии на управляемом термоядерном синтезе

ага, да... сразу же.

Вот куда можно девать излишки энергии

какие к дьяволу излишки энергии??? тем более вы хотите камни грызть ради редкозёмов для гаджетов, которыми вы будите сохранять знания.

предполагал постепенное преобразование Сахары и прочих пустынь с использованием солнечной энергии и морской воды

что-то конечно можно сделать, но растительность там будет... яблоки на вес золота буквально.

Из чего они складываются ?

кстати вот тоже заинтересовало - ведь Сингапур один из крупнейших мировых портов, там затраты могут быть очень специфические, которые для подавляющего большинства других мегаполисов (кроме Шанхая пожалуй) не типичны.

[BlackMokona]

Можно посмотреть на какой-нибудь реальный мегаполис и посмотреть насколько это на самом деле энергоэффективно с учётом всех затрат. Наиболее близко к описанному Вами подходит город-государство Сингапур. По статистике BP там потребляется 80.2 млн. т.н.э., а население составляет 5.535 млн. человек. Т.е. в итоге 14.5 т.н.э. на человека в год.

Только в городе Сингапуре производят промышленной продукции на 76.975 миллиарда долларов в год, на 5 .535 миллиона населения
Итого 13.9 миллиардов на миллион
А Россия производит промышленной продукции на 427.614 миллиарда в год на 144.192450 миллиона населения
Итого 2.966 миллиардов на миллион
Данные из англ вики, ВВП по номиналу.

PS: Напомню, что добыча нефти, газа, угля и тд Идёт в промышленность.

[Проходящий Кот]

Перевалка и производство новой продукции --- несколько разные вещи.
Сколько они ввозят промышленной продукции для доделки?

[BlackMokona]

Перевалка и производство новой продукции --- несколько разные вещи.
Сколько они ввозят промышленной продукции для доделки?

Переваливают они на сотни миллиардов, только это идёт в сферу услуг.
Импорт 463.779 миллиардов, а экспорт 518.992 миллиарда.

[electric]

Насосами. Водонапорные башни видели? Вот. Кстати, это неплохой аккумулятор энергии, если что. Кстати, о башнях... смотрите ка:

Это дорогие аккумуляторы. Например для 10-этажки, чтобы запасённой энергии хватило на сутки, требуется над ней бак 20...50 м в высоту.

[crazy_terraformer]

Цитата: Hillbilly от Вчера в 22:31:36
И ещё - животноводство кроме вкусного и полезного мяса, приносит шкуры для одежды и обуви
да, с этим будут проблемы, но эту проблему можно решить держа домашних животных. правда кожа будет не для всех видимо. но без неё в общем-то можно жить. правда, человечество не пробовало.

Я к тому, что она идёт обязательным побочным продуктом при забое скота на мясо. Кроме птицы, конечно.

Рыбья кожа.

При переработке рыбы образуется огромное количество отходов, таких, как шкуры, плавники и чешуя. Их выбрасывают на свалку, что приводит к загрязнению окружающей среды. В настоящее время отходы рассматриваются как техническое сырье, которое находит широкое применение во многих сферах производства, в том числе и кожевенной промышленности. При обработке рыбьей кожи используется минимум химии, сырьё получается экологически чистым и прекрасно подходит для пошива детской обуви и одежды. Кроме того, неизвестно ни одного вируса, который передавался бы от рыб к человеку, что исключает возможность заражения от рыбьей кожи (в отличие от кожи свиней и коров).

Вот был бы ещё рыбий мех .

минтай да иваси

Минтая как и осетра готовить надо уметь.

Научите лучше своего дедушку играть на фисгармонии. Пищевая ценность минтая значительно ниже, чем у сельди. Сельдь - жирная.

Учите своих, мои уже давно на том свете.
Зачем же толстеть, а как же микроэлементы и фосфор. Печень минтая (содержит большое количество жира и витамина А).
Из минтая готовятся очень вкусные блюда, одна неприятность: похоже перед заморозкой специально вводят в её ткани воду.
Пищевые свойства икры минтая на 100 г продукта:

    Белки — 28,4 г
    Жиры — 1,9 г
    Витамин A — 0,04 мг
    Витамин B9 — 221,0 мкг
Ещё есть такая штука сурими - полуфабрикат для имитации различных морепродуктов, из него получают например "крабовые палочки".

(кликните для показа/скрытия)

Состав рыбы минтай

Витаминно-минеральный состав рыбы минтай поражает своим многообразием. Видимо поэтому минтай считается невероятно полезной рыбой, которую медики и диетологи рекомендуют употреблять как можно чаще в своем рационе.

Среди полезных компонентов, которые входят в состав рыбы минтай можно выделить витамины группы А, РР, В1, В2, фолиевая кислота (В9), кальций, магний, фосфор, сера, железо. И это лишь верхушка айсберга пользы минтая.
Польза минтая

Минтай не зря называют младшим братом трески и это связано не только с тем, что биологи относят две рыбы к одному роду тресковых. Исключительная польза минтая, так же как и трески, заключается в печени рыбы. Печень минтая содержит огромное количество витамина А, а так же незаменимые природные жирные кислоты, которые дают человеческому организму то, что невозможно получить не из какого другого продукта питания, за исключением рыбы.

Так же стоит обратить внимание на антиоксидантные свойства минтая. Регулярное употребление рыбы минтай в пищу способствует поддержанию нормального уровня сахара в крови. А обилие йода в составе рыбы минтай делает этот продукт прекрасной профилактикой заболеваний щитовидной железы. Некоторые детские врачи рекомендуют молодым мама включать в рацион малыша рыбу минтай уже с 8-ми месячного возраста.

(кликните для показа/скрытия)

Польза минтая весьма существенна, несмотря на низкую популярность рыбы. Мясо обладает отличными антиоксидантными свойствами, нейтрализует вредное влияние на организм свободных радикалов, а также регулирует уровень сахара в крови. Отсюда становятся понятны полезные свойства минтая, для диабетиков и людей, страдающих ожирением.

Регулярное употребление рыбы в пищу благотворно отражается на состоянии щитовидной железы, полезно для нервной, пищеварительной и иммунной систем организма. Состав мяса положительно влияет на состояние слизистых оболочек.

Состав минтая - это высококачественные белки, жиры, зола и вода, витамины, микро- и макролэлементы. В составе мяса содержатся: витамин А, витамин РР (ниациновый эквивалент), хром, кобальт, калий и сера.

Йод, стимулирующий выработку важнейшего гормона, регулирующего обмен веществ — тироксина. Фтор, который необходим для нормального формирования зубной эмали. Хром, обеспечивающий нормальное протекание углеводных и липидных обменов. Кобальт полезен для предотвращения анемических состояний и нормализации углеродного обмена, а железо способствует нормализации уровня гемоглобина в крови. Серосодержащие вещества обеспечивают снабжение клеток организма кислородом.

Печень минтая не сказал бы, что она не жирная
http://findfood.ru/product/pechen-mintaja
http://foodinformer.ru/products/riba/polza-i-vred-pecheni-mintaya

В таблице ниже приведено содержание пищевых веществ (калорийности, белков, жиров, углеводов, витаминов и минералов) на 100 г филе минтая.

[mbrane]

Насосами. Водонапорные башни видели? Вот. Кстати, это неплохой аккумулятор энергии, если что. Кстати, о башнях... смотрите ка:

Это дорогие аккумуляторы. Например для 10-этажки, чтобы запасённой энергии хватило на сутки, требуется над ней бак 20...50 м в высоту.

60 процентов энергопотребления в мире идет на работу электродвигателей, 60% электродвигателей установлены на насосах...накопление запаса воды для последующего использования в целях отложенного потребления-не самый глупый способ для возобновлемой энергетики

[Проходящий Кот]

А если надо?

[pkl]

...Как поведёт себя покрытие из этого специального графитового материала после того как получит значительную дозу нейтронного излучения никто не знает...
...Т.е. здесь пока есть некая неизвестная, ответ на которую даст только эксперимент.

Понятно. Спасибо.

А если чаще менять, это не поможет?

А насчёт тория и урана что думаете? Сможем мы таким образом хотя бы ослабить проблему?

Если речь о гибридном реакторе, то возможно. Термоядерной части гибридного реактора достаточно иметь Q~1 или даже немного меньше. А это сильно снижает требования на чистоту плазмы. Шансов, что удастся успешно использовать графит или найти ещё какое-то недорогое покрытие в этом случае значительно больше. Вопросы долговечности материалов конструкции и первой стенки при интенсивной бомбардировки нейтронами с энергией 14МэВ конечно сохраняются и здесь...

Я вот что подумал: потоки нейтронов от термоядерной установки на порядки мощнее, чем от реактора-размножителя, так? И один гибридный реактор может нам заменить несколько реакторов на быстрых нейтронах? Для энергетики это плюс, и жирный!

[pkl]

4) Даунгрейд - здесь противоположность пп. 1 и 3: проигрывая в технологичности, выигрываем в локальной доступности.
5) Переход технологии на альтернативный, ситуативно более доступный ресурс.

Пункты 4) и 5) на самом деле тесно связаны. Если у нас относительно доступно 83 элемента, то то множество технических решений, которые могут быть с помощью них выполнены очевидно больше, чем если у нас остаётся только 23. Соответственно вписывая технологию в такие ограничения на неизбежно придётся переходить от лучших технологий к худшим, т.е. осуществлять даунгрейд техники.

Как то обсуждал с одним товарищем репликатор, начали с минимально необходимого количества химических элементов. Сошлись на 25.

[AlexAV]

Как то обсуждал с одним товарищем репликатор, начали с минимально необходимого количества химических элементов. Сошлись на 25.

Ну биологический организм (единственный известный нам работающий саморепликатор ) видимо потенциально может обойтись углеродом, водородом, кислородом, азотом, серой, фосфором, натрием, калием (хотя возможно уже не обязательно, некоторые микроорганизмы вместо него вроде как аммоний могут использовать), магнием (необходимый компонент ферментов синтеза нуклеиновых кислот) и, возможно, железом. Т.е. 8-10 элементами. Но по факту использует половину таблицы Менделеева, включая весьма редкие элементы как селен, иод, молибден, олово (правда в очень малых количествах, хорошо согласованных с кларками). Видимо разнообразие всё же даёт заметные преимущества.

[snickers]

делаются вещи типа покемонов?

Покемон это не вещь.. это трата ресурсов и вообще враг рода человеческого.

Ну биологический организм (единственный известный нам работающий саморепликатор )

В принципе тот же дождевой червяк - гермафродит и есть по сути саморепликатор. И если его взять за основу и немного модифицировать... в общем открываентся широкое поле для фантазий)).

[pkl]

Нам гораздо интереснее, сколько будет стоить её эксплуатация. Железобетон десятилетиями стоит, а фосфор надо вносить каждый год.

Эксплуатация - естественно. Но и о капитальных затратах забывать не следует. Бетон стоит долго, но не вечно. Не знаю столько материала потребуется на эти вертикальные небоскрёбы-теплицы, но если ориентироваться на нормы расхода в жилищном строительстве (http://www.concrete-union.ru/articles/index.php?ELEMENT_ID=7110), то по самой экономной технологии на 1 м2 уйдёт 0.8 тонн строительного материала, в том числе около 22 кг стали. На гектар соответственно 8000 тонн материала и 220 тонн стали. Если взять срок службы в 150 лет, то за усреднённый год - 53 тонн стройматериала на гектар в год и 1,5 тонн стали на гектар в год. Уже по этим цифрам затраты получаются ужасающими, т.е. даже только на стройматериалы. Мысль переносить на поля по 15 тонн донных осадков на гектар ежегодно (это по-видимому достаточно для полной компенсации потерь фосфора) на этом фоне кажется не такой уж и плохой...

ОК, тогда пока откладываем вопрос. Ограничиваемся классическими теплицами с натриевыми лампами, через которые будем сливать излишки энергии по ночам.

[pkl]

...Есть конечно сплавы системы Al-Mg и Al-Si без дополнительного легирования, но их прочностные свойства весьма ограничены и они пригодны для ограниченного круга задач.

У моего ноутбука корпус - Al-Mg. Вполне сносный. Для теплиц, заборов, перил и оград сойдёт.

ту же металлообработку отсутствие вольфрама (одной из важнейших лигатур для современных инструментальных сталей) может отбросить по ряду параметров буквально в 19-й век)

Алмаз, нитрид бора, корунд, карбиды кремния и титана. Карбид кремния, кстати, перспективен как сверхпроводник!

 
А абсолютная только вырастит. Цена же - это по сути EROEI, но в других единицах. И у неё есть предел, когда она становится несовместима с сохранением цивилизации.  Для того чтобы всё не развалилось нужна не просто энергия, а дешёвая энергия. Пусть меньше, чем сегодня, но обязательно дешёвая.

Самые энергоёмкие производства размещаем около ГЭС. Дальше - по убывающей: просто для промышленности и агломераций - АЭС; солнце, ветер и биотопливо - для бытовых нужд и с/х.

Без ядерной энергии баланс уже не сходится (или нужны какие-то способы сильного снижения потерь фосфора с полей, причём способ дешёвый).

А я уже предлагал глиняные арыки и валы вокруг полей, чтобы все стоки стекали в отведённые для них места.

Думаю, что наоборот - полностью электрифицированные железные дороги и трамваи - грузовые и пассажирские - в значительной мере вытеснят автотранспорт при исчерпании ископаемого топлива.

Очень не факт, точнее не везде. Электрификация железных дорог окупается при очень большой грузонапряжённости, порядка ста миллионов т км/ км...

Мегаполисы - в т.ч. и поэтому!

[Nucleosome]

Но по факту использует половину таблицы Менделеева, включая весьма редкие элементы как селен, иод, молибден, олово (правда в очень малых количествах, хорошо согласованных с кларками). Видимо разнообразие всё же даёт заметные преимущества.

возможно, использует он их потому что они есть и потому - на раз можно что взять, то почему бы нет? тем более если сделают энзим какой более эффективным. видимо самые первые саморепликаторы использовали гораздо меньше (хотя можно только гадать), буквально углерод, водород, кислород, азот, фосфор, но и эффективность их была ничтожной.

В принципе тот же дождевой червяк - гермафродит и есть по сути саморепликатор.

гермафродит или нет не имеет значения - спаривание сугубо "улучшательский" процесс, а так есть и рептилии которые этого не делают - то есть партеногенетические. в принципе любая клетка несёт всё, чтобы самореплицироваться.

Для теплиц, заборов, перил и оград сойдёт.

как-то читал про магниевые сплавы - твёрдые, но горят легко вроде.

и агломераций - АЭС

это при условии есть замкнуть цикл удасться.

не самый глупый способ для возобновлемой энергетики

наверное нет. но всё-таки потери хорошо бы расчитать.

Рыбья кожа.

кстати не плохой вариант. неадвно узнал, что рукоятку катаны отделывали кожей ската. скатов конечно на всех не хватит, но и хорошо сделаная кожаная вещь проживёт долго. меха вот да, нету жалко... и вывести рыб на меху генетически модифицированных не знаю насколько получится.

Покемон это не вещь.. это трата ресурсов и вообще враг рода человеческого.

согласен.

[mbrane]

не самый глупый способ для возобновлемой энергетики
наверное нет. но всё-таки потери хорошо бы расчитать.

потери на что?...Водонапорные башни видели...Они избыток солнечной энергии в запас воды перерабатывают - а затем ночью этот же запас воды используют например для орошения (понятно что традционное орошение - стрельба из пушки по воробьям - но не требующая значительных капталовложений)

[Nucleosome]

стрельба из пушки по воробьям - но не требующая значительных капталовложений)

а сами башни строить? насосы к ним? пушку-то делать надо, она святым духом не получится. потому и говорю о потерях.