Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Цитата: noxx77 от Вчера в 23:22:08
Господи! Да нам по барабану, при каких условиях протекает азотфиксация! Нам главное - сколько энергии надо потратить на тот и на этот варианты!

Аккуратнее тыкайте - не мой комментарий )))

Я с Вами общаюсь исключительно на Вы. А с ошибками цитирования - простите Христа ради, напутал с кодами в пылу полемики.

Сдаётся мне, поля, засеянные растениями-азотфиксаторами, пусть даже генномодифицированными, будут больше по площади, чем СЭС + электролизёры + хим. комбинат

Да. Но они не требуют добычи руды, угля и нефти ни выплавки металлов, ни ректификации. Для мира без минеральных ресурсов - в самый раз. А площади и сейчас не везде проблема.

Да вот не скажите. С/х-ву, чтобы сохранить эффективность, потребуются и машины для сбора и переработки, а тем - топливо. А ещё инфраструктура для орошения и ирригации. Иначе урожайность свалится к доиндустриальным показателям.

Смотреть надо не по площади, а по стоимости. Себестоимость гектара посевов меньше стоимости 1 м2 солнечных батарей.

При цене не энергию в постископаемом мире - особенно.

Так вот я и думаю, какой вариант будет дешевле на круг.

[crazy_terraformer]

а что делать с рассолами от опреснения и добычи лития. И урана. Если они не особо нужны и их можно без проблем для окружающей среды выливать в море - так и будут делать.

Из рассолов часть энергии за счёт осмоса якобы можно вернуть.

О возможности строительства осмотической электростанции Волга – Каспий.
Осмотическая электростанция.
Осмотическая электростанция: чистая энергия соленой воды.

[pkl]

Дааа... если не сильнее.

Боюсь, что многие здесь не понимают в чём сильнее. Уменьшение объёма производства и транспорта
а) потребует не апгрейда, а даунгрейда большей части техники, так как высокотехнологический сектор - ресурсоёмкий. Соответственно солнечные батареи и ветряки бОльшей частью - лесом. Компьютеры и спутники бОльшей частью тоже лесом. Максимум - радио, тв и тупые терминалы/факсы для запросов в библиотеку/на сервак.
б) Промышленное производство уменьшится, исчезнут преимущества его масштаба, соответственно, цена на единицу промышленной продукции вырастет сильно. Гигантская инфраструктура, включая шоссе и большую часть ж/д - лесом.
в) большинство мелких производителей не сможет себе позволить машины без дотаций. Значит либо плантаторы, либо машинно-тракторные станции. Учитывая падение производительности труда, с/х потребует больше рук.
г) Промышленность и транспорт - даже редуцированные потребуют топлива, масел и сырья для химии, а его можно будет получить только из биоресурса. Следовательно, бОльшие площали под биодизель и прочие масла, сырьё для спиртов, каучука, биомассу на метан, волокно ("овцы съели людей") и конструкционное дерево/бамбук. Это уменьшит производство продуктов даже при сохранении площадей. Что означает депопуляцию и, учитывая пп. "б" и "в" - дезурбанизацию.
е) Тем не менее, от нашей эпохи сохранятся 1)Накопленные научные и инженерные знания, а также часть институтов - ВУЗы, НПЦ. 2)Генетический материал, 3) часть инфраструктуры. Поэтому, допустим, системы рециклинга того же фосфора и "биоцивилизацию" надо создавать уже сейчас.

Знания не сохранятся 100%. Получится как после распада СССР - повсеместная деградация. Где-то она почти незаметна, как в Прибалтике, а где-то - очень даже, как в Средней Азии. Так что падение будет и весьма заметным. Даже генетический материал под вопросом - с исчезновением специалистов-селекционеров, тем более генетиков, люди просто не поймут, что с этим делать. Тут уместно вспомнить историю с землями Тимирязевской академии, которые чуть не застроили. Вот Вам пример. Так что нет, это будет падение в пропасть.

[pkl]

Вот это как раз то что в этой ситуации подорожает меньше всего. Скорее можно предположить, что будет обратное движение в сторону снижение автоматизации, попросту качественные материалы для этих машин и автоматов будут становиться в дороже и малодоступнее.

По мере того как, автоматы, роботы становятся более производительными, более точными, более самостоятельными, более надежными, более универсальными, дешевизна рабочей силы теряет свою актуальность.  И данная тенденция будет только расти. Замена живых мышц, электрическими, пневматическими, гидравлическими сервоприводами принципиально не требует каких то дорогих материалов. Потому не о каком возвращении к ручному труду не может быть речи.

Ну, я лично допускаю возврат к биотопливу и ручному труду. Но это будет коллапс цивилизации, тут не нужно тешить себя иллюзиями. А мы, вроде, думаем, как её сохранить в мире без полезных ископаемых, не так ли?

[pkl]

По теме. Пришла в голову аналогия. В лодке куча дырок, поэтому она утонула. Но если смотреть на каждую дырку по отдельности они не проблема. В этом и предмет непонимания оптимистами темы. Поскольку смотрят на каждую дырку по отдельности и вроде залатать то можно.

Ну, искать надо комплексное решение проблемы. Потому то мы и пытаемся выстроить здесь технологические цепочки.

[pkl]

Вот это врятли.
Безаккумуляторная система возможна только при опоре на большую энергетику......

что врядли? он сделал автономную систему энергоснабжения и живет в своем доме с этой - зимой ститрается когда есть солнце ...К счастью краснодар не питер там хватает солнечных часов, а  панелей он взял с большим избытком

Значит, всё-таки придётся переезжать в пустыни. Жалко Северную Столицу!

[pkl]

Ааааааааа.... в ыоб этом...да не окупаемы никакие автономные энергосистему за широтой 45+ ... Зимний спад нечем покрывать...суточный еще кое-как а сезонный никак

Значит, всё-таки придётся переселяться ниже 45 градуса. С постепенным выкидыванием "негров" "за борт". Ну, кто-то, конечно, останется, будут сидеть на дровах и торфе. И около ГЭС. Но в целом так и получается. Бронзовый век-2.

[AlexAV]

Я бы на дешёвую энергию особо не рассчитывал.

При определённой стоимости данная деятельность просто будет превращаться в обезьяний труд, когда весь продукт просто будет уходить на поддержание такой энергетики и инфраструктуры её обеспечивающей (EROEI и экономическая стоимость вещи ведь весьма тесно связанные, за экономической ценой стоят вполне реальные ресурсы и труд). И если энергетика не будет укладываться в переделённые рамки стоимости, то её полезность  станет отрицательной, усилия и ресурсы, которые будут требоваться для её поддержания не будут окупаться создаваемым с её помощью продуктом. Источники со стоимостью выше данной границы вообще рассматривать смысла нет (кроме как для узкого специализированного использования, но ни в коем случае ни как основу цивилизации). А реальное положение этого порога не так уж далеко от текущей стоимости углеводородов (по многим месторождениям нефти EROEI и так уже порядка 5, что уже приближается к разумному пределу, у газа и нефти выше, что нас собственно пока и спасает).

Может, ещё реакторы-размножители на уране и тории однако, это надо ещё доказать.

Это самый интересный вопрос. Т.е. реальная стоимость ядерной энергетики с замкнутым циклом. От ответа на него собственно наиболее вероятный сценарий и будет зависеть.

Если же и ядерная энергия окажется слишком дорогой... Тогда уж нам точно уже ничего не поможет, вариантов кроме "условного 19-го века" (или даже ещё ниже) по сути и не останется.

[AlexAV]

Ну, я лично допускаю возврат к биотопливу и ручному труду. Но это будет коллапс цивилизации, тут не нужно тешить себя иллюзиями. А мы, вроде, думаем, как её сохранить в мире без полезных ископаемых, не так ли?

Так то что получится - тоже будет цивилизацией. Кстати скорее всего не с таким уж низким уровнем организации, ниже чем в 20-м  - 21-м веке, но скорее всего выше, чем на протяжение большей части истории человечества (одно наличие электричества по сравнению с историческим средневековьем даст гигантские преимущества, даже если единственным приводом к генератору будет водяное колесо).

Цивилизации в широком смысле исчезнуть пока существует H. Sapiens достаточно сложно, для этого придётся откатываться даже не в средневековье (где цивилизация была), а сразу в палеолит.

[Nucleosome]

Понятно, что полностью использовать этот потенциал невозможно в принципе, однако оценка, что человек может использовать лишь 2%-7% первичного прироста кажется избыточно пессимистичной.

не думаю - учитывая, что значительная часть полного прироста приходится на владные леса (где господствуют эпифиты), кораловые рифы и эстуарии, и то, что мы пока не умеем ничего делать искуственно кроме весьма топорных монокультур не сильно отличающихся от неолита, где происходят всякие неприятности типа потери микроэлементов из-за глубокой нарушенности циклов, то такая оценка как раз похожа на правду. хотя конечно оценить трудно да. кстати, отсюда же следует, что биоразнообразие очень важная вещь для поддержания цивилизации.

Точка равновесия наступит после его отката к значениям много ниже 2 млрд. чел.

в смысле? стабильная численность населения определяется сколько его можно прокормить без минеральных удобрений.

Вывод получается закономерным (т.е. вполне сообразным реальной экономической стоимости). Солнечная энергия в условиях  Германии (при расчётах они анализировали условия в этом регионе) энергетически не окупается, её EROEI~0.8.

м-да... в общем народ фигнёй страдает, оно и понятно - когда ВИЭ преподносится как борьба с выбросами (ну то ж просвещённые немцы!) то сразу же превращается в показуху. однако сегодня лёжа на пляже подумалось - можно ли как-то расчитать, какие источники энергии вообще могут быть энергетической базой человечества на основании их рассеинья - то есть чтобы сверху оценить за что вообще стоит браться, а за что заведомо нет?

одно наличие электричества по сравнению с историческим средневековьем даст гигантские преимущества

ну это будет что-то вроде электрофицированного средневековья

[pkl]

сталь, хотя и очень хорошая

то есть лигированная чем-то этаким скорее всего...

Никель там. Возможно, ещё что-то - точный состав этих сталей держится в секрете. Но это в любом случае крохи, на это можно не обращать внимание.

а для индустриального юга типа Вашей Испании

ну всё-таки не моей, ну и кое какие деревья есть - жил как-то в квартире с потолком где выступали деревянные балки, да тут пол квартала такие...

Нам не кое-какие деревья, нам надо строевой лес.

надо как белые англосаксы в США и испанцы в Южной Америке с аборигенами.

там получилось очень по разному...

Кто выживет, тот и унаследует Землю.

[VimanaPro]

Точка равновесия наступит после его отката к значениям много ниже 2 млрд. чел.

в смысле? стабильная численность населения определяется сколько его можно прокормить без минеральных удобрений.

В смысле равновесия.
Оно устанавливается
после колебаний
относительно
. равновесия

[mbrane]

Я изначально завёл речь об этом всём, когда возник вопрос, а что делать с рассолами от опреснения и добычи лития.

На электроэнергии для подпитке насосов разоритесь

[mbrane]

Понятно, что полностью использовать этот потенциал невозможно в принципе, однако оценка, что человек может использовать лишь 2%-7% первичного прироста кажется избыточно пессимистичной. 10%-20% кажется более правдоподобной, даже консервативной. А это уже 9 - 18 ТВт год.

не сможет...начнется деградация почв из-за выноса микроэлементов и удобрений...Да и потом влажность уполовинивает терраваты (по крайнеймере в случае древесины), равно как и бессмысленная перевозка боды ...естествення сушка длительный процесс... плюс значительные вложения в инфраструктуру - с этим уже сейчас столкнулись у нас  -выруька деса огграничивается наличием дорого (точнее ее отсутствием)

[mbrane]

то использование стекла, керамики, каменного литья по мере удорожания металла будет сильно расширяться. Их стоимость вероятно будет расти лишь пропорционально стоимости энергии (само сырьё для их изготовления весьма доступно и его запасы практически неограниченны), а металлы - значительно быстрее (даже те которые в земной коре весьма распространены вроде алюминия и железа).

производство стекла, и керамики , ровным счетом ничем не отличается от произволдства стали - теже печи, теже температуры, тоже доступное сырье (для производства чугуна сейчас используют магнетит, но можно и гематит, и лимонит, и гетит - а они в любом болоте образуются)

[mbrane]

Где-то она почти незаметна, как в Прибалтике,

Это в тех странах, где из-за отсуствия рабочих мест в мирное время потеряли по трети населения...Ну да конечно незаметно...

[mbrane]

какие источники энергии вообще могут быть энергетической базой человечества на основании их рассеинья - то есть чтобы сверху оценить за что вообще стоит браться, а за что заведомо нет?

Да он один и известен давно - самы первые религиозные культы посвящены именно ему - Солнце...Самыи низкоэнтропийный, но рассеяный источник энергии...Весь вопрос не в источнике энергии, а в сопряжении циклов производства энергии и потребления (уход от непрерывных производств к периодическим с поиском соответсвующих технологий), поиск доступных полупроводников с высокой эффективностью, рециклинг, увеличение кпд использования энергии (оно реально у плинтуса)

[mbrane]

икель там. Возможно, ещё что-то - точный состав этих сталей держится в секрете.

берещь образец - идешь в лабораторию, и через день забираешь результаты с составом стали...По крайней мере мой сосед по рабочему месту так поступает, когда нужно узел импортный заменить...Вот процедуры обработки узнать сложнее

[Кремальера]

когда нужно узел импортный заменить...

Получается?

[mbrane]

когда нужно узел импортный заменить...

Получается?

сталь то находим...Проблнмы возникают с обработкой (режимы теробраработки, обжига и пр.)...Да и потом... наши производители стали -это что-то ...качество и состав металла плавает от партии к партии, часть сталей они вообще не выпускают или выпускают раз в год...Короче импортозамещение идет но со скрипом