Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Пардон, я Ваши каракули плохо понимаю. Хлор снова пускаем в металлургический цикл.

мля....затрахал чесслово камрад...открой любой учебник по металлургии, и ознакомься хотя бы с элементарным состоянием дел в металлургии...Хлор ходит по кругу в металлургическом процессе, потому что его выбросить нельзя - потравишь всех и вся...соответсвенно единственно допустисые формы выброса хлориды, итак хлорид ионн- анион...теперь переходим  к катионам Ж достуные каттионы: Na,K,Ca,Mg,Al,Fe...Железо при взаимодействии с кислородом переходит в гематит или гетит и трехвалетный катион, у него очень высокий ОВП, и он отравит все водоемы, кроме того возникнут проблемы с осаждением оксидов железа, алюминий также гидролизуется, и так же возникнут проблемы с его осаждением - то есть неприемлимые варианты...Щелочные элементы - тк же неприемлимы - ибо для получение щелочей нужно производит весьма эжнергозатратый электролиз хлоридных раствор (опять таки с получением хлора)...Остаюются хлориды щелочноземельных металлов - они и являются основными хвостами в любых гидрометаллургических процессах...Итак на входе хлориды металлов, на выходе теже хлориды тех же металлов - о каком потреблении хлора ты говоришь - его нет...Сейчас потребление хлора есть поелику хлориды кальция и магния накапливают в огромных прудах, или  в море сливают...Замкнуть процесс по хлору - не представляет никакой принципиальной проблемы и сейчас , провел гидропиролиз хлорида магния, или осаждение серной кислотой хлорида калиция, и получай себе соляную кислоту - но это весьма энергозатратно, поэтому никто и не  приться...И в будущем ровным счетом ничего не измениться -никому расширенное воспроизводство хлора нахер не нужно - он негде не потребляется, ибо михайло ломоносов уже давно открыл закон сохранения вещества...Я вам уже раза три об этом сказал

ЗЫ

Ваши примеры о  применении кальция при производстве никеля и других металлов вообще показывают, что вообще не надо морочиться морскими рассолами, после технологических процессов в достаточном количестве будут образовываться монокомпонетные технологические рассолы (тое сть их не наждо сепарировать) которые при необходимости и   могут являться сырьем для замыканием циклов.

ЗЗЫ

Ещзе раз повторяю , что никакие элементы никуда не деваются...Есть только преемлимые и непреемлимые формы выбросов (для углерода CO2, для кальция магния - сульфаты , хлориды при соблюдении ПДК, для алюминия - оксида, для железа тоже оксид или гидроксид, щелочные металлы в принципе без ограничений при норамально разбавлении, мышьяк - в виде арсентата железа , кальция или сульфида , хром0- шестивалентны,для ртути - киноварь (до и для многих металлов сульфиды))   

[mbrane]

Долговечность ценна не долговечностью самой по себе, а снижением общих затрат. Менее долговечный предмет из доступного материала может быть предпочтительнее более долговечному из редкого.

ну таки несколько не так...Если мы берем водоснабжение огромадного потребителя труб, то там идет зримый переход от сталльнвых , чугуниевых труб к более дорогим пласитковым, а почему - а потому шо  при коррозии теряется значительная часть воды (до 30% - потери в наших сетях)...

[noxx77]

Цитата: noxx77 от Вчера в 23:22:08
Господи! Да нам по барабану, при каких условиях протекает азотфиксация! Нам главное - сколько энергии надо потратить на тот и на этот варианты!

Аккуратнее тыкайте - не мой комментарий )))

Сдаётся мне, поля, засеянные растениями-азотфиксаторами, пусть даже генномодифицированными, будут больше по площади, чем СЭС + электролизёры + хим. комбинат

Да. Но они не требуют добычи руды, угля и нефти ни выплавки металлов, ни ректификации. Для мира без минеральных ресурсов - в самый раз. А площади и сейчас не везде проблема.

Смотреть надо не по площади, а по стоимости. Себестоимость гектара посевов меньше стоимости 1 м2 солнечных батарей.

При цене не энергию в постископаемом мире - особенно.

[noxx77]

Дааа... если не сильнее.

Боюсь, что многие здесь не понимают в чём сильнее. Уменьшение объёма производства и транспорта
а) потребует не апгрейда, а даунгрейда большей части техники, так как высокотехнологический сектор - ресурсоёмкий. Соответственно солнечные батареи и ветряки бОльшей частью - лесом. Компьютеры и спутники бОльшей частью тоже лесом. Максимум - радио, тв и тупые терминалы/факсы для запросов в библиотеку/на сервак.
б) Промышленное производство уменьшится, исчезнут преимущества его масштаба, соответственно, цена на единицу промышленной продукции вырастет сильно. Гигантская инфраструктура, включая шоссе и большую часть ж/д - лесом.
в) большинство мелких производителей не сможет себе позволить машины без дотаций. Значит либо плантаторы, либо машинно-тракторные станции. Учитывая падение производительности труда, с/х потребует больше рук.
г) Промышленность и транспорт - даже редуцированные потребуют топлива, масел и сырья для химии, а его можно будет получить только из биоресурса. Следовательно, бОльшие площали под биодизель и прочие масла, сырьё для спиртов, каучука, биомассу на метан, волокно ("овцы съели людей") и конструкционное дерево/бамбук. Это уменьшит производство продуктов даже при сохранении площадей. Что означает депопуляцию и, учитывая пп. "б" и "в" - дезурбанизацию.
е) Тем не менее, от нашей эпохи сохранятся 1)Накопленные научные и инженерные знания, а также часть институтов - ВУЗы, НПЦ. 2)Генетический материал, 3) часть инфраструктуры. Поэтому, допустим, системы рециклинга того же фосфора и "биоцивилизацию" надо создавать уже сейчас.

[ВадимZero]

Вот это как раз то что в этой ситуации подорожает меньше всего. Скорее можно предположить, что будет обратное движение в сторону снижение автоматизации, попросту качественные материалы для этих машин и автоматов будут становиться в дороже и малодоступнее.

По мере того как, автоматы, роботы становятся более производительными, более точными, более самостоятельными, более надежными, более универсальными, дешевизна рабочей силы теряет свою актуальность.  И данная тенденция будет только расти. Замена живых мышц, электрическими, пневматическими, гидравлическими сервоприводами принципиально не требует каких то дорогих материалов. Потому не о каком возвращении к ручному труду не может быть речи.

[Проходящий Кот]

Я взял данные с
http://solarmir.ru/magazin-1/solnechnie-moduli-tsm
И решил прикинуть, как у нас с солнечной энергетикой в текущий момент:
Для элемента ТСН -15F(12) указана площадь 240х540 мм, тоесть 0.1296 м2.
Цена 6300 рублей. мощность стандартная 16 вт
Мощность W= 16 квт, цена R= 6300 рублей
Годовая выработка  Eg = 12*365.25* W =  70128    вт-час (70.128   квт-час)
Цена электроэнергии сс =4.5 руб за квт-час
Годовая экономия (по электроэнергии  ) Rtg = Eg *cc =70.128 *4.5 = 315,576 рублей в год.
срок окупаемости T= R/Rtg = 19,96349532283824 лет
Не учтено остальное оборудование.
Однако и цена электроэнергии у нас достаточно низкая.
Так что эта энергетика технически, да и экономически  уже возможна, однако Критерий Брежнева
пока не проходит."Экономика должна быть экономной".....

[mbrane]

Годовая выработка  Eg = 12*365.25* W =  70128    вт-час (70.128   квт-час)

неправильно...косинус угла наклона нужно учесть, а также  пасмурность и получите 800 часов в год...а кроме того забыли инветрер ну ихотя бы минимальный аккумулятор ....поэтому без субсидий неокупаема

[Проходящий Кот]

В Ленинграде?
И угол наклона устанавливается при строительстве.
Оптимальный для данного региона.....
И фразу про Критерий Брежнева не заметили...

[mbrane]

В Ленинграде?

да хоть где...правда в питере наверное вообще 1500 часов солнечного сияния

[mbrane]

В Ленинграде?
И угол наклона устанавливается при строительстве.
Оптимальный для данного региона.....
И фразу про Критерий Брежнева не заметили...

да как на размещайте...\(\cos \frac{\pi}{3}=\frac{1}{2}\), и это еще хороший вариант, а плохой - вы будете размещать на крышах домов, которые уже построены, и повернуть никуда не возможно

Ежели есть интерес - могу вам дать ссылку на форум , где один фермер из Краснодара таки построил автономную систему энергоснабжения на окраинге краснодара... Он сам (и не только он) пришел к выводу , что ветер это вообще выброшенные на ветер деньги, а для энергоснабжения (исключительно) он использует около 5 квт солнечных панелей...Детом энергии с профицитом и он расскатывает губу на продажу в сеть, а зимой он реально экономит электроэнергию, сдвигая ритм жизни под наличие энергии...Система у него кстати безаккумуляторная

[Проходящий Кот]

Вот это врятли.
Безаккумуляторная система возможна только при опоре на большую энергетику......

[stuuvi]

По теме. Пришла в голову аналогия. В лодке куча дырок, поэтому она утонула. Но если смотреть на каждую дырку по отдельности они не проблема. В этом и предмет непонимания оптимистами темы. Поскольку смотрят на каждую дырку по отдельности и вроде залатать то можно.

[-Asket-]

Если выбросить бесполезных пассажиров за борт, то через часть дырок перестанет заливать, об этом все сейчас и думают.

[Kaiserfrogling]

Если выбросить бесполезных пассажиров за борт,

Адольф пытался - в итоге выбросили его самого
Великий Инквизитор тоже пытался - в итоге его именем пугают детей

[mbrane]

Вот это врятли.
Безаккумуляторная система возможна только при опоре на большую энергетику......

что врядли? он сделал автономную систему энергоснабжения и живет в своем доме с этой - зимой ститрается когда есть солнце ...К счастью краснодар не питер там хватает солнечных часов, а  панелей он взял с большим избытком

[mbrane]

Если выбросить бесполезных пассажиров за борт, то через часть дырок перестанет заливать, об этом все сейчас и думают.

зачотно

[crazy_terraformer]

Если выбросить бесполезных пассажиров за борт,

Адольф пытался - в итоге выбросили его самого
Великий Инквизитор тоже пытался - в итоге его именем пугают детей

Ребятки примитивно работали  , надо как белые англосаксы в США и испанцы в Южной Америке с аборигенами. Стравливание народа(ов) с друг другом.Война, голод, болезни.

[Проходящий Кот]

Вот это врятли.
Безаккумуляторная система возможна только при опоре на большую энергетику......

что врядли? он сделал автономную систему энергоснабжения и живет в своем доме с этой - зимой ститрается когда есть солнце ...К счастью краснодар не питер там хватает солнечных часов, а  панелей он взял с большим избытком

Имеется в виду ,естественно, замкнутая на себя энергетика, с самовосстановлем батарей при их износе....
А при внешнем финансировании много систем будут работать......

[mbrane]

Вот это врятли.
Безаккумуляторная система возможна только при опоре на большую энергетику......

что врядли? он сделал автономную систему энергоснабжения и живет в своем доме с этой - зимой ститрается когда есть солнце ...К счастью краснодар не питер там хватает солнечных часов, а  панелей он взял с большим избытком

Имеется в виду ,естественно, замкнутая на себя энергетика, с самовосстановлем батарей при их износе....

Ааааааааа.... в ыоб этом...да не окупаемы никакие автономные энергосистему за широтой 45+ ... Зимний спад нечем покрывать...суточный еще кое-как а сезонный никак

А при внешнем финансировании много систем будут работать......

Не у этого мужика нет внешнего финансирования...Он энтузиаст...даже скорее вынужденный энтузиаст - ему заломили в то время когда он подключался к сетям такую цену, шо он задумался об автономном энергоснабжении

[Проходящий Кот]

Тем не менее ему надо задуматься и об аккумуляторах....