Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Не может. В цикле производства всегда есть необратимые потери и их надо восполнять. Вторсырьё - приятное дополнение, а не замена первичному природному.

И тоже далеко не все...Как известно ложка дегтя бочка мода...Вы пробуйте продайте ЖРС в котором 0,2 ИЛИ ПОЛ ПРОЦЕНТА цинка...Вас нахер пошлют, ибо медь вызывает красноломкость, а цинк вызывает пережог кокса...Так шо потери это пол бедв, вторая, нужно хорошенько на стадии переработки очистить и роазделить металлы...А это нереально- посему 5 передел и металл на выброс...Правда крупным спецам по зеоленой энергетике и себестоимостиэто неведомо

[mbrane]

Меня в той перспективе до которой я доживу больше всего волнует то, что без войн, гражданских и мировых перестройка цивилизации не обойдётся. Причём я в этом очень сильно уверен.

Далее - цивилизация никуда само собой не денется, но я думаю что возможности современной цивилизации сильно превосходят возможности будущей цивилизации.

Мало того- рост социальной напряженности уже зримо втиден по всему миру....

[mbrane]

По первому из приведённых методов (т. е. через прямое восстановление) тогда получится рост прямых затрат энергии в где-то в 10 раз.

кстати нет...В домеенном процессе 25-28 Гдж/т чугуна (на круг)...При прямом восстановлении проавда на газе 15, на угле есть преценденты до 18...Угль при прямом вовосстановлении может быть хренового качества (тоже есть преценденты)

[mbrane]

Кроме того расход энергии в этом случае получится всего раза в 4 больше чем сейчас, может быть несколько побольше из-за необходимости поддержания pH раствора, для чего в силу наличия в глинах карбонатов потребуется ещё дополнительный расход или минеральной кислоты (серной или соляной) или затраты на регенерацию уксусной из ацетатов кальция и магния, которые будут накапливаться в растворах.

опощу подробности - зачем...Вчера растворяли разиныхд гоных пород (диабаз, еще како-то мнерал не помню похож на тврдую глину серного цвета),  померяли 35 килограмм серой кислоты на тонну...начальник глубоко задумался...Месяца три назад - восторженный технолог положил на стол цепочку по солянокислотной технологии...И что-то как-то в железной ветке забыл что хлориты выщелачиваются - а значет вместе с железом и дет люмений и магний ...люмений удалось высадить, а вот смагнием ничего кроме пирогидролиза не приходит в голову - и тут ступор...Уксусная кислота она конечно послабще будет, но щелочные ми щелочноземельные металлы явно ухудшат все показатели

[-Asket-]

люди напрочь забудут об офисной работе, и чатах в инетернетах

Ну какие-то чиновники точно сохранятся, а они всегда усердием на работе не отличались, но без интернетов скучновато им было конечно. Россійская Имперія середины XIX в.:

...Сколько раз мне случалось в департаменте наблюдать чиновников во время службы от 2 до 5 часов, когда они остаются без присмотра - что они делают? Папироски курят, в окна от скуки глазеют, - а и в окна-то ничего не видно, кроме стоящих на дворе курьерских тележек, около которых ямщики от скуки бьются в трынку, - слоняются из угла в угол, болтают о пустяках, словом, время проводят, службу отбывают. Но вот показался начальник - и все по местам, у всех серьезные лица; тот пишет, тот дело перелистывает...

...Пойдите в любой департамент и посмотрите, как работают чиновники; спросите, много ли есть добросовестно исполняющих свое дело чиновников? Не знаю, как другие, но сколько я ни присматривался, всегда выходило, что большинство относится к делу безучастно, лишь бы время отбыть да жалованье получить. Да что чиновники! Много ли в университете профессоров, которые добросовестно работают, не набирают лишних мест и влагают в дело, за которое взялись, свою душу?..
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm

[mbrane]

Получение алюминия не из бокситов, а из бросового сырья - будет той ещё песней. Скорее всего придётся переходить на тот-процесс или нечто подобное, которые кстати скорее больше жрут кокса, а не электричества.

ну кстати с алюминием все нормально - запасов латеритов в тропиках более чем достаточно

Если электроэнергия будет дешёвая, вместо кокса можно использовать алюминий  Fe2O3+2Al-> 2Fe+Al2O3

А дюмений как китайцы во времена культурной революции будете в каждомдворе делать в светое время суток ? или как? Зубы не жалко?

[mbrane]

Ну какие-то чиновники точно сохранятся, а они всегда усердием на работе не отличались, но без интернетов скучновато им было конечно. Россійская Имперія середины XIX в.:

...Сколько раз мне случалось в департаменте наблюдать чиновников во время службы от 2 до 5 часов, когда они остаются без присмотра - что они делают? Папироски курят, в окна от скуки глазеют, - а и в окна-то ничего не видно, кроме стоящих на дворе курьерских тележек, около которых ямщики от скуки бьются в трынку, - слоняются из угла в угол, болтают о пустяках, словом, время проводят, службу отбывают. Но вот показался начальник - и все по местам, у всех серьезные лица; тот пишет, тот дело перелистывает...

...Пойдите в любой департамент и посмотрите, как работают чиновники; спросите, много ли есть добросовестно исполняющих свое дело чиновников? Не знаю, как другие, но сколько я ни присматривался, всегда выходило, что большинство относится к делу безучастно, лишь бы время отбыть да жалованье получить. Да что чиновники! Много ли в университете профессоров, которые добросовестно работают, не набирают лишних мест и влагают в дело, за которое взялись, свою душу?..
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm

Крестьяне в РОссийской империи состовляли 90%, а чиновники наверное 10% от оставшихся горожан

[-Asket-]

Ну это то понятно, что структура населения иная, но сам типаж человека протирающего задницу в кабинете, это вовсе не современное изобретение, тут все же изменение количественное произошло, а не качественное. Кстати, сейчас чиновников примерно столько же получатся, около 1%: Исследование РБК: сколько в России чиновников и много ли они зарабатывают (2014) Интересная статистика по странам.

[stuuvi]

EROEI у энергетики будет ниже

Плотность энергии будет ниже, заменят ее объемом. Скажем вместо одного бензогенератора поставят 10 солнечных панелей.

затратные проекты будут стоить дороже.

А затратных проектов станет меньше. Суммарные затраты в сумме останутся те же. Вот и все.

Ничего подобного. EROEI это соотношение полученной энергии к затраченной. Затраченная энергия - это инфраструктура. Так вот, если свободной энергии будет получаться столько же, то затраты на инфраструктуру возрастут, в итоге придётся получать больше энергии чем сейчас, для того чтобы поддерживать тот же уровень свободной(на остальные нужды цивилизации годной) энергии.

[mbrane]

EROEI у энергетики будет ниже

Плотность энергии будет ниже, заменят ее объемом. Скажем вместо одного бензогенератора поставят 10 солнечных панелей.

затратные проекты будут стоить дороже.

А затратных проектов станет меньше. Суммарные затраты в сумме останутся те же. Вот и все.

Ничего подобного. EROEI это соотношение полученной энергии к затраченной. Затраченная энергия - это инфраструктура. Так вот, если свободной энергии будет получаться столько же, то затраты на инфраструктуру возрастут, в итоге придётся получать больше энергии чем сейчас, для того чтобы поддерживать тот же уровень свободной(на остальные нужды цивилизации годной) энергии.

дык это камрад понятно... все меряет в деньгах (ибо при вык деньги снимать с кредитного лимита карточкт) - посему и прндставления о том шо элекктричество из розетк,и предприятия стоятся из капиталовложений инвесторов

[stuuvi]

дык это камрад понятно...Шклколота и офисный планктон все меряет в деньгах (ибо при вык деньги снимать с кредитного лимита карточкт) - посему и прндставления о том шо элекктричество из розетк,и предприятия стоятся из капиталовложений инвесторов

Да в целом полезный человек, противоположные точки зрения полезны, чтобы свою лучше разглядеть .

Я просто в этом не так хорошо как вы разбираюсь и мне полезно поспорить, чтобы понять как дела обстоят.

[Hillbilly]

Или вы всерьез думаете что например современная БМП "Puma" и ее броня делается в Китае??

Нет, конечно. Именно поэтому, наверное, они её 20 лет не могут на вооружение поставить. Китайцы сделали бы лучше и дешевле раза в 3.

[crazy_terraformer]

Если электроэнергия будет дешёвая, вместо кокса можно использовать алюминий  Fe2O3+2Al-> 2Fe+Al2O3

А дюмений как китайцы во времена культурной революции будете в каждомдворе делать в светое время суток ? или как? Зубы не жалко?

Дюмений - это алюминий? Вы смартфоном пользуетесь набирая текст или это у Вас болезнь какая-то?
Почему в светлое время суток, это из-за использования солнечной энергии? Так её можно накопить в аккумуляторах. Причём здесь зубы? Причём здесь кустарные китайские методы производства железа товарища Мао?

[pkl]

Меня в той перспективе до которой я доживу больше всего волнует то, что без войн, гражданских и мировых перестройка цивилизации не обойдётся. Причём я в этом очень сильно уверен.

Далее - цивилизация никуда само собой не денется, но я думаю что возможности современной цивилизации сильно превосходят возможности будущей цивилизации.

Мало того- рост социальной напряженности уже зримо втиден по всему миру....

Да уж... Тут не убавишь - не прибавишь.

Похоже, началось...

Одним словом, без освоения термояда и ЗЯТЦ цивилизацию ждёт коллапс. Так?

[snickers]

Именно поэтому, наверное, они её 20 лет не могут на вооружение поставить.

С 2015 года БМП «Puma» поступает в войска на замену БМП «Marder» китайцы курят бамбук .)

Китайцы сделали бы лучше и дешевле раза в 3.

Ключевое слово тут  СДЕЛАЛИ БЫ... если бы да кабы... Давайте весомые аргументы "КА БЫ" учитывать не будем).
Да и вопрос то не в конкретном виде вооружения стоит, а в существовании на территории Германии металлургического производства и БПМ «Puma» приведена как пример продукции сего производства.

или это у Вас болезнь какая-то?

наверно школьный возраст эта болезнь называется).  Хорошо хоть еще не латиницей пишет "под иностранца").

Ничего подобного. EROEI это соотношение полученной энергии к затраченной.

С Вами согласен но вот дальше

Затраченная энергия - это инфраструктура.

Почему? Вот простой пример угольная ТЭЦ например 1 МВт и такая же ветроэлектростанция в 1 МВт. Гипотетически предположим, что на постройку паровых турбин ушло где то столько же ресурсов как и на постройку генераторов ветряков. Но ветряк себе крутит и крутит, надо всего пару человек на их обслуживание и все. Для работы же ТЭЦ надо работа кучи людей, работа в принципе самой угольной шахты, работа транспортной компании по перевозке угля. А куда девать тонны шлака??  У ТЭЦ есть плюс - это независимость от погоды раз и второй меньше занимаемая площадь.  Но пожалуй и все.  Так где выходят больше затраты на инфраструктуру??  Вы путаете плотность энергии и  EROEI. Плотность энергии у большинства возобновляемых источников  МЕНЬШЕ ( кроме геотермальных) но вот EROEI может быть и больше. Посмотрите пару страниц  (Ответ #13307 )тому назад приведенную мной таблицу. Там данные МАГАТЭ и ГЭС например имеет EROEI 43-50 а ТЭС ( уголь) 29- 17. Так что "круче"?

[Hillbilly]

С 2015 года БМП «Puma» поступает в войска на замену БМП «Marder» китайцы курят бамбук .)

Курим интернет. Количество заказов уменьшено на четверть и поставка только к 20-му году. Дюже дорогая для нищих швабов. А китайцам на...ть на бундесвер, чего они курить будут? Себе делают.
И общую тенденцию к выводу энергозатратного производства в Азию это не отменяет.

[crazy_terraformer]

наверно школьный возраст эта болезнь называется

...скоросмартфонография либо некоторая неиллюзорная дисграфия. Либо и то и другое понемножку...мощный декриптор в межушном ганглiи...

Вот как граждане увлеклись предварительные диагнозы ставить.

[snickers]

Курим интернет. Количество заказов уменьшено на четверть и поставка только к 20-му году. Д

Курите что хотите но лучше оригинал) Еще весной 2015 года в 33 танковый батальон ( das Panzergrenadierbataillon 33) поступили первые 7 "Puma" в центр обучения в "Schulungszentrum von Münster" учебный центр Мюнстера. А на 1 сетнятбя 2015 года в Бундесвере состояло на вооружение 34 "Puma" Если я правильно перевел оригинал) -> "Seit dem 1. September 2015 hatte der Hersteller insgesamt 34 Cougars in der Bundeswehr geliefert,"
PS Остальную судьбу вооружений Бундесвера можете отслеживать в оригинале на страницах "Bundeswehr Journal", меня она мало интересует, главное что металлургия Германии работает и льет металлы доказано. Ну это для тех, кто считает что "все-тока- ф китае" делают. Это господа глубоко ошибочное мнение. В китай перенесен всякий треш и ширпотреб но это не означает что основные производства в метрополиях закрыли. Урезали это да. Но только не закрыли)).

[Nucleosome]

роль государства должна быть только рекомендательной

то есть никакой...

А на 1 сетнятбя 2015 года в Бундесвере состояло на вооружение 34 "Puma"

речь как бы о несколько более глобальных процессах чем о трёх десятках железяк... и упоминание этого говорит скорее о том, что больше вам привести нечего по пункту:

главное что металлургия Германии работает и льет металлы доказано.

и не доказано вовсе - откуда сталь для брони?.. и сколько тонн выплавляется если она местного разлива?

Комментарий модератора раздела

удалил взаимные нападки. mbrane - сколько можно? Rattus тоже...

[mbrane]

дык это камрад понятно...Шклколота и офисный планктон все меряет в деньгах (ибо при вык деньги снимать с кредитного лимита карточкт) - посему и прндставления о том шо элекктричество из розетк,и предприятия стоятся из капиталовложений инвесторов

Да в целом полезный человек, противоположные точки зрения полезны, чтобы свою лучше разглядеть .

Я просто в этом не так хорошо как вы разбираюсь и мне полезно поспорить, чтобы понять как дела обстоят.

Вчера у грефа спрсили в какой валюте хранить сбережения россиянам....и этот полезный человек, который 25 лет на государевых должностях отвественных госуаревых долдност<х, ответственный за экономику- емк с нелелю назад пел осанну анатольборисы, не колебаясь ответил что в сингапурских долларах , норвнжских кронах и еще какой-то валюте...это дятлу даже в голову не пришло сказать о российском рубле, укреплению которого он яеобы должен 25 лет заниматься


Чего вы полезного от бухгалтеров и оисного планктона можете услышать...у них вемь мир состоит из процентоа....ноткак получаются проценты к оплате они не в курсах-образование не то...