Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Ещё раз - нет никакой гарантии что технология сможет устойчиво работать в этой самой "промышленной фазе". Натриевые реакторы + МОКС на западе не продемонстрировали устойчивую промышленную эксплуатацию. У нас БН-1200 перенесли по принципу "посмотрим, как БН-800 себя покажет".

Так и не понял стакан наполовину пуст, или наполовину полон...ССылаться на оаыт запада - моветон ...У них даже обогащения нормального нет - их опыт - только их опыт...Из вашей же ссылке о я японском бридере ...Плохо ли хорошо - но с пожарами на БН мы научились справляться, а японцы несмотря на доступ к чужой документации - нет...

Допустим для простоты, что их нет. И что ? С этого мгновения мы имеем право обсуждать любой проект, как гарантированное решение проблемы ?

В такой постановке ваш оппонент прав на все 108% - утопающий хватается за соломинку - ему побоку ваши пространные высосанные из пальца рассуждения о дефеците урана или дороговизне обращения с плутонием...

p.s. Если обсуждать "хотелки", то почему бы не обсудить такую. В течении ближайших 5 лет, скажем, немцам удастся поднять ветряк на высоту в 1 километр. Это может быть таким способом - http://geektimes.ru/post/180715/, или на базе воздушных шаров - не важно. Когда эта штука начнёт устойчиво работать, правительство РФ просто перестанет финансировать все "Прорывы" и "термояды" со словами "Нам эти деньги понадобятся для закупки технологии летающих ветряков". ВВЭРы скромно дорабатывают свой срок и закрываются.

А что будет если не начнет...Не более 2 лет назад Локхид Мартин нам обещал прорыв - термоядерный синтез - и представьте следуя вашей логике - в ответ на это заявление начинается ликвидация росатомав...Проходит 2 года - а термоядерного реактора от локхида как не было так и нет....Это я к чему - а ктому что бы все камрады прежде чем нести всякую херню прочитанную из инетов - все пиар ходы, хотелки, умышленно распостраняемую спецслужьами дезинформацию - делали хотя бы какую-то предварительную оценку правдоподобности написанного...Уверяю вас 99.9% содержимого СМИ, блогов есть откровенный бред не понимающих журнализдов с тремя классами ЦПШ + филфак МГУ

Как такой вариант "хотелки" ? Не идёт ли прогресс в этой области быстрее, чем в области ЗЯТЦ ? Вот в 70-х годах прошлого века я был школьником и обожал читать журнал "Наука и жизнь". Так вот, и про БН, и про МОКС и про ЗЯТЦ - всё было написано. То же самое, что и сейчас. Все основные положения по технологии БН-ов были известны в 70-х. Мда... Пускай уж мои внуки испытывают восторг по этому поводу...

Как бы намекаю вам ...26 апреля 1986 года развитие атомных тезнологий остоновилось на 20 лет - причем не только у нас а во всем мире ...У нас были замрожены и брошены десяток проектов, в разных стадиях готовности - Хмельницка и Крымксая АЭС были готовы на 90%...В Германии начлся зеленый поворот....А что бы еще живописнее представить проблему - таки самой главной проблемой атомной отрасли США является пенсионный возраст научных кадров ...

[DimVad]

Ну вот видите, вы кроме нытья по поводу того что этого нет, и то что это противоречит вашей вере, не чего сказать не можете.

Ну так Вы же ставите вопрос "не формально". Начинаете обсуждать нужды "всего человечества" (как будто ядерная энергетика может быть доступна кому угодно), не говорите на каком уровне обеспечить (как будто ядерная энергетика может обеспечить любой уровень потребления энергии) не говорите - на какой срок.

Если ставить вопрос корректней, то и ответ можно попытаться дать. Например - требуется обеспечить ЭЭ Россию, на уровне - примерно сегодняшнем, срок - сотни лет. Пожалуйста, нет проблем. Росгидро публиковал такие циферки, что Россия может производить ЭЭ на ГЭС в полтора раза больше, чем всего производиться сейчас в стране из всех источников. Причем, половина этих объёмов экономически выгодна прямо сейчас. С другой половиной такие проблемы, как удалённость и т.д. Но если решить проблему передачи ЭЭ на большие расстояния (вот задача для науки ! ) - или перенести туда энергоёмкое производство...

Но Вы почему-то говорите за "всё человечество", как будто это самое человечество выстроилось вдоль наших границ и со слезами на глазах просит Россию решить все их проблемы при помощи наших ядерных реакторов... Я Вас очень удивлю - не просит ! Поэтому Ваша постановка вопроса о решении энергетических проблем "всего человечества" - чистейшей воды демагогия !

p.s. Кста, обеспечить за счет ГЭС - это и есть "на долго". Ибо та водичка давно тут течёт, и сроки службы плотин - точно столетия (можете погуглить). И нет ни ядерных топливных циклов, ни "чернобылей", ни необходимости закрывать старые реакторы по причине выработанного ресурса и всё строить снова (у ГЭС основная затрата - плотина, а она практически вечна... Нужно только раз так лет в 50 - 100 земснарядом накопившийся ил из водохранилища убирать - прекрасное удобрение, кста. Когда фосфаты начнут заканчиваться - будут дороже той ЭЭ).

Реально - это самая дешёвая ЭЭ, хотя и требует солидных начальных затрат на строительство плотины. Если цель  - гарантировать снабжение ЭЭ страны на длительный срок и так, чтобы ЭЭ была достаточно дёшева для развития промышленности - идеальный вариант.

[DimVad]

1975 год -пик цивилизации

Иногда у меня тоже мелькают подобные мысли...

[stuuvi]

Но Вы почему-то говорите за "всё человечество", как будто это самое человечество выстроилось вдоль наших границ и со слезами на глазах просит Россию решить все их проблемы при помощи наших ядерных реакторов... Я Вас очень удивлю - не просит ! Поэтому Ваша постановка вопроса о решении энергетических проблем "всего человечества" - чистейшей воды демагогия !

С другой стороны - России у всех остальных стран тоже есть что получить. И если всё рухнет там, много чего рухнет и здесь. Поэтому ограничиваться одной страной здесь неуместно.

[ВадимZero]

Если ставить вопрос корректней, то и ответ можно попытаться дать. Например - требуется обеспечить ЭЭ Россию, на уровне - примерно сегодняшнем, срок - сотни лет. Пожалуйста, нет проблем

Россия страна не изолированная, она часть мира. Если дело дойдет до дележа гидроресурсов России будет не сладко. Будет ли он решен по средствам мирного атома или военного вот вопрос.

Но Вы почему-то говорите за "всё человечество", как будто это самое человечество выстроилось вдоль наших границ и со слезами на глазах просит Россию решить все их проблемы при помощи наших ядерных реакторов... Я Вас очень удивлю - не просит !

Портфель заказов Росатома говорит об обратном.

Реально - это самая дешёвая ЭЭ

Если посчитать стоимость затапливаемых площадей земли, то скорей самая дорогая.

Кста, обеспечить за счет ГЭС - это и есть "на долго"

Локально кого то обеспечить можно, не кто и не спорит. Но потенциал здесь ограничен и почти исчерпан. Потому потребности в росте этот источник не как не решит. Сейчас он решается за счет угля.

Но если решить проблему передачи ЭЭ на большие расстояния (вот задача для науки ! )

Решить эту задачу не проблема, проблема сделать это за приемлемую цену. Пока нет не у кого идей как передавать энергию на десятки тысяч километров за приемлемые деньги.

То есть гидроэнергетика конечно будет и дальше развивать свой потенциал, но обеспечить растущие глобальные потребности не сможет.

[mbrane]

Если ставить вопрос корректней, то и ответ можно попытаться дать. Например - требуется обеспечить ЭЭ Россию, на уровне - примерно сегодняшнем, срок - сотни лет. Пожалуйста, нет проблем. Росгидро публиковал такие циферки, что Россия может производить ЭЭ на ГЭС в полтора раза больше, чем всего производиться сейчас в стране из всех источников. Причем, половина этих объёмов экономически выгодна прямо сейчас. С другой половиной такие проблемы, как удалённость и т.д. Но если решить проблему передачи ЭЭ на большие расстояния (вот задача для науки ! ) - или перенести туда энергоёмкое производство...

Но тогда вам придется переехать в сибирь, потому шо росгидро не рассказал как передавть электроэнергию 100-150 ГВт за 4-5 тыщ километров - плюс еще мелкие моменты - типа потребление эдектроэнергии в паводки, ну или оразлавание болот - водохранилища равнинной европейской зоны...Так шо как бы нефигово бы приземлиться  к сложившемуся укладу и схеме расселения от немерянных перспектив Русгидро...Это багатение думкой от русгидро...Мало того за этот труд они еще поди денег отслюнявили автору - а это все легло или ляжет в тариф (ибо вся эта наукообразная байда финансируется за счет прибыли - а прибыль русгидро нормируется тарифом и водным налогом)...Так что относитеь к этим высказываниям как к отмыванию денюх

p.s. Кста, обеспечить за счет ГЭС - это и есть "на долго". Ибо та водичка давно тут течёт, и сроки службы плотин - точно столетия (можете погуглить). И нет ни ядерных топливных циклов, ни "чернобылей", ни необходимости закрывать старые реакторы по причине выработанного ресурса и всё строить снова (у ГЭС основная затрата - плотина, а она практически вечна... Нужно только раз так лет в 50 - 100 земснарядом накопившийся ил из водохранилища убирать - прекрасное удобрение, кста. Когда фосфаты начнут заканчиваться - будут дороже той ЭЭ).

Вы осетровых илли вообще волжскую, азовскую донскую рыбу на прилавках видите - мне мои родители про свое голодное послевоенное детство рассказывали - мяса не видели, зато рыбы валом...Ах да забыл -плотины построили во время великих строек...В Русгидро об этом предпочитают не вспоминать...О фосфатах правда насмешили - фосфаты безвозратно уходят в море - никакие илы и плотины им не помкеха - это коллиды и ионы они не осаждаются в воде - на этой ветке о выносе фосфатов уже не одна ссылка на исследования была...Илы могут служить только источником азота - но тут мы переплевываем мать-природу в масштабах и эффективности техногенной азотфиксации, правда идет она далеко не в нормальных условиях...

[mbrane]

Россия страна не изолированная, она часть мира. Если дело дойдет до дележа гидроресурсов России будет не сладко. Будет ли он решен по средствам мирного атома или военного вот вопрос.

А когда вы видели мирный дележ ограниченных ресурсов

[/quote]Если посчитать стоимость затапливаемых площадей земли, то скорей самая дорогая.

Вопрос оценок всегда сложный ...Во первых воду вохранилища можно спустить.Во вторых то что кто-то лишается каких-то заливных угодий компенсируется ирригацией...Потм пошли малопрогнозируемы факторы  - изменение климата - например  аьоигены братска говорят что после строительства ГЭС климат стал мягче - правда в условиях почти мерзлоты непонятно насколько это серьезное преимущество.

[BlackMokona]

Иногда у меня тоже мелькают подобные мысли...

Пфф, у кого какие годы. Просто люди постоянно требуют реальности из фантастики, а сокрушаются по отсутствию гравицапы и гипер драйва, а вот , момент, что гордые покорители с бластером на перевес с орбиты даже огромные города не видят, связи с поверхностью не имеют, книги на полочке у них стоят , и математики сидя кружком считают уравнения для гипер скачка, забывают.

[Nucleosome]

p.s. Кста, обеспечить за счет ГЭС - это и есть "на долго". Ибо та водичка давно тут течёт, и сроки службы плотин - точно столетия (можете погуглить). И нет ни ядерных топливных циклов, ни "чернобылей", ни необходимости закрывать старые реакторы по причине выработанного ресурса и всё строить снова (у ГЭС основная затрата - плотина, а она практически вечна... Нужно только раз так лет в 50 - 100 земснарядом накопившийся ил из водохранилища убирать - прекрасное удобрение, кста. Когда фосфаты начнут заканчиваться - будут дороже той ЭЭ).

вот как раз с земснарядом и проблемы... уж очень большой объём этого дела получается, а на млеких как видно затрудняет действие малая глубина. вот и выходит, что реки ищут другие русла, а водохранилища заилеваются вплоть до превращения в обычную твердь...

да нефтянка еще сильно выросла

кстати. росла она больше всего где-то с 45 по 75 годы. после того кризиса рост конечно был, но уже не такой резвый и поступательный как в ту тридцатилетку надежд на космическое человечество...

Портфель заказов Росатома говорит об обратном.

это конечно хорошо. но и первенство России в атомной сфере и без замкнутого цикла сомнений вызывает мало. тем более когда срезается в иных странах это искуственно и к сожалению кроме как отправки ядерного топливо на боеголовки иных причин этому пиару я не вижу, увы...

Если посчитать стоимость затапливаемых площадей земли, то скорей самая дорогая.

так затопленный земли относятся в основном к равнинным ГЭС, а их в целом не так много.

Решить эту задачу не проблема, проблема сделать это за приемлемую цену.

точнее с приемлимыми потерями. ну на десятки тысяч км и не надо, что всю Землю опутывать что ли? а вот тыщи на три-четыре - уже вполне насущно. но тоже влетает

[DimVad]

а вот тыщи на три-четыре - уже вполне насущно. но тоже влетает

Да, влетает. А если поставить задачу получить тот же объём на АЭС - не "влетит" ? А прикинем ещё, что срок службы реактора - лет 60. А реактор - штука дорогая, и каждый год мы сможем вводить ограниченное количество реакторов. Боюсь, тут не просто "влетит". Тут будет "невозможно". Ибо очень скоро количество вводимых реакторов совпадёт с количеством выводимых... И это - навсегда ! Тут земснарядом не обойтись. Посмотрите на "ленинградку".

ЛАЭС-1 : "Начало строительства Ленинградской АЭС — сентябрь 1967 года. Первый энергоблок введён в эксплуатацию в 1973 году, последующие — в 1975, 1979 и 1981 годах.". Сейчас ускоренными темпами пытаются строить ЛАЭС-2, ибо ЛАЭС-1 уже надо закрывать.

Моя мысль - сильно подозреваю, что если ГЭС "влетит в копеечку", но потом - таки будет обеспечивать нас ЭЭ, то с АЭС - номер просто не пройдёт. Никаких денег не хватит.

Я согласен с критикой ГЭС, но, простите, надо же всё давать в сравнении.

"Себестоимость электроэнергии на российских ГЭС более чем в два раза ниже, чем на тепловых электростанциях.

Турбины ГЭС допускают работу во всех режимах от нулевой до максимальной мощности и позволяют плавно изменять мощность при необходимости, выступая в качестве регулятора выработки электроэнергии.

Водохранилища часто занимают значительные территории, но примерно с 1963 г. начали использоваться защитные сооружения (Киевская ГЭС), которые ограничивали площадь водохранилища, и, как следствие, ограничивали площадь затопляемой поверхности (поля, луга, поселки).

Плотины зачастую изменяют характер рыбного хозяйства, поскольку перекрывают путь к нерестилищам проходным рыбам, однако часто благоприятствуют увеличению запасов рыбы в самом водохранилище и осуществлению рыбоводства."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

[DimVad]

Портфель заказов Росатома говорит об обратном.

В этом портфеле есть что-то кроме ВВЭР ? Мы же говорили про разработку ЗЯТЦ, при чём тут мамины галоши !!!

[DimVad]

Но тогда вам придется переехать в сибирь

Только работникам энергоёмких производств. Я же сказал - половина коммерчески выгодна и при сегодняшних ценах на ЭЭ, такие серьёзные проблемы с удалённостью "у другой половины"

Можно - построить ЛЭП постоянного тока (кста, построил - и пить-есть она не просит - разовое вложение). Либо - перенести энергоёмкие производства. И, кста, для переноса есть ещё один повод. В западной части РФ с залежами руд давно проблемы. Тот же Магнитогорск. Руду уже давно везут...

[DimVad]

Если дело дойдет до дележа гидроресурсов России будет не сладко.

Как будто гидроресурс - это единственное у нас ценное ! Ни на что другое то позариться нельзя ! Для Вашего сведения - разговоры о том, что "Сибирь должна принадлежать всему человечеству" ведутся уже давно. И гидроресурсы тут и рядом не стояли. А АЭС тут ничего не меняет. Вообще.

[DimVad]

С другой стороны - России у всех остальных стран тоже есть что получить

Это - торговля. Другие страны торгуют с Россией, но вот чудо - они не пытаются строить свою энергетическую политику так, "чтобы России было хорошо". Когда Германия решала перейти на "зелень" они очень долго думали, хорошо ли будет России ?

Давайте подумаем, почему так ?

[ivanij]

 А, может, не надо? А то к политике "переползём".

[DimVad]

Но потенциал здесь ограничен и почти исчерпан.

"Что касается России, то технически возможный гидроэнергетический потенциал наших рек составляет по расчетам экспертов 1670 млрд. кВт/ч. Этот показатель почти в полтора раза превышает объем энергопотребления страны. При этом степень его использования действующими ГЭС составляет всего 10,5%. "
http://www.aif.ru/dontknows/1236236

Простите, Вы уверены, что 10,5% использования - это "почти исчерпан" ?

[DimVad]

А, может, не надо? А то к политике "переползём".

Мне кажется, это не политика, а здравомыслие в экономике. Которое и нам нужно "импортировать".

p.s. А с другой стороны - Вы модератор. Считаете нужным - потрите...

[ivanij]

Вопрос оценок всегда сложный ...Во первых воду вохранилища можно спустить.Во вторых то что кто-то лишается каких-то заливных угодий компенсируется ирригацией...Потм пошли малопрогнозируемы факторы  - изменение климата - например  аьоигены братска говорят что после строительства ГЭС климат стал мягче - правда в условиях почти мерзлоты непонятно насколько это серьезное преимущество.

 Знаете, впервые о таком изменении климата я услышал более 40 лет назад на строительстве Вилюйской ГЭС в посёлке Чернышевский. Местные жители говорили: "Гнилое стало лето". В смысле - сырое. Зато в окрестностях прекратились лесные пожары. Хотя водохранилище при затоплении было не очень большое. Фактически та же река, только чуть шире, чем ниже плотины.
 Однако на мой непросвещённый взгляд, подобное изменение климата будет  локальным, вряд ли охватит большой район. 

[ivanij]

p.s. А с другой стороны - Вы модератор. Считаете нужным - потрите...

  Пока я не в претензии. Это только в качестве предупреждения.

[Китиша]

Я предлагаю взглянуть на проблему по другому - нет ископаемых - жулики и воры играют на гармошках в переходах; предпосылки для гегемонии плутократии исчезают. Так что чем меньше ископаемых - тем лучше. И вообще - сельским хозяйством надо заниматся - всё будет ! Органики достаточно для производства всего - хоть оптику из неё делай, хоть электронику, хоть молоко пей, хоть пляши с китами. И - исламский "банкинг". Вот тогда заживём. А любителей полезных искапаемых, пацано то есть, надо на фонарях на Новом Арбате развесить - засиделись они, пора уж и повисеть-то на пейсах, для здоровья полезно - гимнастика понимаешь...