Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

а о ресурсных проблемах наиболее развитые страны уже забудут.

да, потому что там просто некому будет их потреблять
вы вообще в кусре, что большая часть редкоземельных металлов добывается в Китае?

сли Германия внедряет ее, тратя на это бабки и ухудшая из-за дорогой энергии конкурентоспособность своих товаров, то эти товары вместо нее произведут китайцы, затратив на это (из-за фиговой энергоэффективности) в разы болье энергии, которую получат путем сжигания угля самыми грязными способами.

на подушное потребление энергии в Китае и Германии пробовали смотреть? а то всё глубоко политизированное бла-бла получается о каком-то отвлечённом от нашего мира...

А с этим что будем делать?

не, ну за это можно, если не быть лохом, конечно, наказывать жёстко - отключать электроэнергию - ну раз люди против - почему бы не пойти им на встречу

[vsf]

Современные генерирующие мощности, ГЭС, АЭС или ТЭЦ, расположены компактно и охранять их достаточно просто. А вот "россыпь" ветряков и солнечных электростанций охранять гораздо сложнее, а уничтожать их, как показывает опыт Корнуолла, очень просто. Видимо придется применить опыт Ирака и Афганистана и контролировать ветропарки с помощью беспилотных летательных аппаратов и видеокамер.

Ну а чем ЛЭП и железные дороги проще охранять? Так же могут найтись дебилы, которые будут откручивать болты. Имхо - это надуманная проблема.

Насчет будущего развития атомной энергетики о котором говорится в этой теме есть большие сомнения. Да развивающиеся страны вроде Китая и Индии продолжают бурное развитие атомных программ, но даже они не могут компенсировать падение интереса к АЭС.

К примеру взгляните на мировую выработку электроэнергии на АЭС с 1965 по 2011 годы:



В 2006 году был достигнут максимум выработки электричества на АЭС в мире, и последние 5 лет явная тенденция падения выработки атомного электричества. Очевидно в мире закрывается больше АЭС, чем строится новых.

Конечно в более бедных странах АЭС еще будут некоторое время строиться, но затем по мере ужесточения экологических требований к радиационной безопасности и хранения радиоактивных отходов атомное электричество будет все более дорожать и становиться менее рентабельным.

Плюс еще кометно-астероидная опасность нарисовалась. Как показали события в Челябинске вероятность разрушения АЭС при падение метеорита далеко не нулевая.

[Проходящий Кот]

.....
Плюс еще кометно-астероидная опасность нарисовалась. Как показали события в Челябинске вероятность разрушения АЭС при падение метеорита далеко не нулевая.

А это опасность для ЛЮБЫХ электростанций и промышленности....

[Nucleosome]

Плюс еще кометно-астероидная опасность нарисовалась. Как показали события в Челябинске вероятность разрушения АЭС при падение метеорита далеко не нулевая.

вот это уж точно надуманная проблема - посчитайте вероятность попадания метеорита в АЭС хотя бы на сроке в 1000 лет... не-нулевая да - но не нулевая и то, что воздух в комнате вылетит через форточку...
нет, диверсанты, конечно,тоже проблема скорее надуманная, но метеоритная - ещё больше, как и проблемы АЭС, ветром и солнцем такой стабильности не получить, это очевидно

[vsf]

А это опасность для ЛЮБЫХ электростанций и промышленности....

Ну так дело в том, что только в случае АЭС и хранилища радиоактивных отходов последствия будут иметь поистине глобальный масштаб. Даже в случае химического завода опасность на много порядков меньше.

[vsf]

вот это уж точно надуманная проблема - посчитайте вероятность попадания метеорита в АЭС хотя бы на сроке в 1000 лет... не-нулевая да - но не нулевая и то, что воздух в комнате вылетит через форточку...
нет, диверсанты, конечно,тоже проблема скорее надуманная, но метеоритная - ещё больше, как и проблемы АЭС, ветром и солнцем такой стабильности не получить, это очевидно

Хорошо попытаемся. В мире есть 200 АЭС. В среднем значит одна АЭС на 1 млн. квадратных километров.

Предположим, что раз в 100 лет на Землю падает Тунгусский метеорит, который производит опустошения на площади в  2000 км².

Значит одна в среднем АЭС должна попадать в область опустошения раз в 50 000 лет.

[Проходящий Кот]

.....
Хорошо попытаемся. В мире есть 200 АЭС. В среднем значит одна АЭС на 1 млн. квадратных километров.

Предположим, что раз в 100 лет на Землю падает Тунгусский метеорит, который производит опустошения на площади в  2100 км².

Значит одна в среднем АЭС должна попадать в область опустошения раз в 50 000 лет.

И при таких вероятностях вы нам панику устраиваете?

[Nucleosome]

иметь поистине глобальный масштаб

с чего? они что разлетятся по всей планете? и в какой концентрации? кроме того, чтобы разрушить саркофаг средней АЭС наверное надо говорить не о площади в 2000 км² а едва ли не прямое попадание - кроме того каждые сто лет метеориты по разрушительной силе равные тунгускому не падают (челябинский был гораздо слабее)

И при таких вероятностях вы нам панику устраиваете?

в самом деле - за такой срок гораздо вероятнее извержение супервулкана какого-нибудь -

[vsf]

с чего? они что разлетятся по всей планете? и в какой концентрации? кроме того, чтобы разрушить саркофаг средней АЭС наверное надо говорить не о площади в 2000 км² а едва ли не прямое попадание - кроме того каждые сто лет метеориты по разрушительной силе равные тунгускому не падают (челябинский был гораздо слабее)

Ну так к примеру в Фукусиме саргофаг не был разрушен, для аварии хватило обрыва ЛЭП и поломки генераторов аварийного питания. А дальше произошел перегрев реактора, который привел к катастрофическим последствиям - 140 тысяч человек покинули свои дома навсегда, около 1000 км2 территории стало зоной отчуждения на несколько десятков лет, убытки как минимум 100 млрд. долларов.

В случае ударной волны от взрыва метеорита последствия будут сравнимые.

А если разрушится саргофаг с выбросом нескольких сотен тонн радиактивных материалов внутри, то выселять придется целую страну.

Может конечно вероятность такой аварии и невелика, но каждая такая авария будет для атомной энергетики огромным ударом по рентабельности электричества.

[Проходящий Кот]

А метеориты то тут причем?

[Nucleosome]

Ну так к примеру в Фукусиме саргофаг

пример Фукусимы это пример скорее человеческой халатности, чем чего-то другого

Может конечно вероятность такой аварии и невелика, но каждая такая авария будет для атомной энергетики огромным ударом по рентабельности электричества.

раз в 50 (более реально наверное 100 или 200) тыс лет? на таких сроках рентабильность вообще не имеетникакого смысла, поскольку человечество само по себе на такой шкале нерентабильно

[ВадимZero]

Очевидно в мире закрывается больше АЭС, чем строится новых.

Это прямое следствие застоя в атомной энергетике после чернобыльской аварии. Слишком долго не строили новых АЭС, потому старых слишком много, которые закрываються.

[vsf]

Очевидно в мире закрывается больше АЭС, чем строится новых.

Это прямое следствие застоя в атомной энергетике после чернобыльской аварии. Слишком долго не строили новых АЭС, потому старых слишком много, которые закрываються.

Да расклад по возрасту реакторов получается таким:

http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx
Из 437 работающих в мире только 84 моложе 20 лет.

http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/UnderConstructionReactorsByCountry.aspx
Плюс еще 66 на этапе строительства (в основном Китай, Россия, Индия и Южная Корея). Строительство обычно в районе 5 лет.

Поэтому очевидно уровень 2006 года по выработке электричества атомная энергетика в ближайшие 10-20 лет уже не перешагнет.

[fyunt]

В 2006 году был достигнут максимум выработки электричества на АЭС в мире, и последние 5 лет явная тенденция падения выработки атомного электричества. Очевидно в мире закрывается больше АЭС, чем строится новых.

В реальности дела обстоят с точностью наоборот.

Таким образом, за 2012 год - первый год после Фукусимы - общее число действующих блоков в мире увеличилось на два.

http://www.atominfo.ru/newsd/k0353.htm
...

События на АЭС «Фукусима-1» не повлияли на долгосрочную энергетическую политику в России, Китае, Индии и Южной Корее, подтвердивших ранее определенные приоритеты в развитии энергетики. Из 63 энергоблоков, строившихся в мире на 26 марта 2012 г., 26 приходятся на Китай, 10 – на Россию, 7 – на Индию, еще 3 – на Южную Корею. В течение 2011 г. 17 стран объявили о намерении построить атомные энергоблоки, включая Саудовскую Аравию, декларировавшую весьма масштабные планы.
...
«Росатом» констатировал по итогам 2011 г. увеличение с 12 до 21 количества зарубежных заказов на российские атомные энергоблоки. Всего в мире до 2030 г. будет построено примерно 400–450 ГВт новых мощностей атомной энергетики (треть из них компенсирует выбытие физически и морально устаревших энергоблоков).

http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=389

[fyunt]

Поэтому очевидно уровень 2006 года по выработке электричества атомная энергетика в ближайшие 10-20 лет уже не перешагнет.

МАГАТЕ считает иначе.

Прогнозные оценки, дающиеся в МАГАТЭ по масштабам развития атомной энергетики, следующие:

оптимистический прогноз - суммарный атомный парк возрастёт от 372,2 ГВт(эл.) в 2007 году до 747,5 ГВт(эл.) в 2030 году;
пессимистический прогноз - суммарный атомный парк возрастёт от 372,2 ГВт(эл.) в 2007 году до 473,2 ГВт(эл.) в 2030 году.

http://www.atominfo.ru/news/air6087.htm

[dimetrigontchev]

Прогнозные оценки, дающиеся в МАГАТЭ по масштабам развития атомной энергетики, следующие:

оптимистический прогноз - суммарный атомный парк возрастёт от 372,2 ГВт(эл.) в 2007 году до 747,5 ГВт(эл.) в 2030 году;
пессимистический прогноз - суммарный атомный парк возрастёт от 372,2 ГВт(эл.) в 2007 году до 473,2 ГВт(эл.) в 2030 году.
http://www.atominfo.ru/news/air6087.htm

Без обид, но МАГАТЭ - тот еще источник достоверной информации. Де факто - сборище международных синекурных бездельников, которые заседают/шляются по Миру с "инспекциями" и абсолютно ни за что реально не отвечают. Только рекомендации издают. 

[vsf]

fyunt, может конечно я ошибаюсь. Но опять же из Вашей ссылки хороший график:

http://www.atominfo.ru/news/air6087.htm



В районе 1980 года на этапе строительства находилось больше 200 реакторов во всем мире. А сейчас где-то 66-67. В три раза меньше. Поэтому до масштаба прошлых атомных строек еще очень далеко в целом в мире.

Тем более посмотрите эту ссылку
http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalReactorsByCountry.aspx

На четверку стран активно строящих сейчас реакторы (Китай, Россия, Индия и Южная Корея) приходится только 94 из 437 реакторов. Это 21%. Поэтому далеко не факт, что эти 4 страны смогут переломить мировую тенденцию с АЭС.

[fyunt]

Без обид, но МАГАТЭ - тот еще источник достоверной информации.

Не знаю чем вам насолил МАГАТЭ (на мой взгляд вполне адекватная организация), но другой международной организации владеющей информацией по теме просто нет.
...
vsf
Конечно, "взрывного" роста никто и не ждёт. Хотя бы потому что потребностей таких уже нет.
Потребление энергии в мире не особенно и растёт.

http://www.oilexp.ru/interview/%C2%ABneftegazovye-kompanii-mogut-stat-zhertvami-%C2%ABcenovykh-nozhnic%C2%BB/746/

[pppppppo_98]

Знаете что такое КИУМ.....так вот он в германии с ее ветрами в 10-12 м/с с северного моря (гольфстрим однако) составляет 15%. А что тогда говорить о материковых частях, где ветер 4-7 м/с или штили по 2 недели. Напоминая что мощность четырех меняется как куб скорости. Так что вы свои установленные виноваты смело делите на 5 для сравнения с угольной энергетикой с киум 60%. Я уже помалкиваю о проблемах сохранения этой энергии, и ее воздействие на другие генераторы.

Хорошо, считаем какой среднемировой КИУМ у ветряков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
За 2011 года они выработали 459.9 ТВтЧ электроэнергии. В начале 2011 года общая мощность была 197 ГВт, в конце года 238 ГВт. Ну понятно, весь мир их быстро строит - по 10-20% роста в год.

459.9 ТВтЧ это 53 номинальных ГВт. Значит КИУМ в среднем от 22 до 26% (ближе к середине между двумя значениями).

Поэтому сейчас ветряки это уже 3% общемировой генерации электроэнергии. Но с 10-20% ростом к 2020 году вполне будет уже в районе 10%.

Тут вот уважаемый умный дядька взял да и посчитал потенциал мировой ветроэнергетики.http://www.theoildrum.com/node/8322 И получилось у него весь потенциал в 1 ТВт, а энергогопторебление сейчас 17 ТВт. Итого 6% в максимуме. И это без учета строительства новой определяющей инфраструктуры, и резервных мощностей,и прочих общественных и экологических проблем, климатических проблем....eще столько же займет солнце( правда там совсем все печально desertec похоронен)... Итого ну еще процентов 10 гидроэнергетика, там потенциал уже совсем исчерпан.Итого 70-75% заменить можно только пустыми мечтаниями о халяве.

[anovikov]

Ну, у солнечной энергетики потенциал не просто огромен а мегаогромен, в сотни раз больше всего нынешнего потребления - я даже затрудняюсь представить что может его хотя бы в теории ограничить - панели без редкоземельных элементов уже есть, хотя и несколько корявые.