Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[BlackMokona]

Какие либо ошибки в оценках сроков, это проблема оценки сроков, а не возможности реализации технологии. В загрузочных менюшках тоже сроки любят прыгать в широких пределах, однако закачке фаилов это не мешает. Главное смотреть ползёт ли шкала к завершению, есть ли прогресс. С ИР та же самая проблема, не понимая ни черта ,что такое разум и как всё работает, прописывали сроки на завтра. А завтра выяснили, что всё намного сложнее, и способность шёлкать интегралы и играть в шахматы не делает из ИИ ИР, только вот задачи щёлкать интегралы и играть в шахматы успешно выполнена, предпочитают не замечать в упор.

[OratorFree]

Но, когда произносится слово "тепло" - это надо конкретизировать потому, что
в большинстве реакций это самое "тепло" получается в виде кинетических энергий
продуктов реакций и, как правило, это несколько МегаэлектронВольт - "снять культурно"

Не очень понял о чем вы, но просто хочу напомнить, что недостатком реакции D+T является как раз отсутствие заряженных частиц. 80% энергии реакции уносится как раз нейтронами. Посему здесь литий - альфа и омега для получения энергии. Захват нейтронов литием это и есть "снятие" энергии в данном случае.
Сделаю оговорку. Это я так понимаю (надеюсь правильно), а я не являюсь никаким образом причастным к этому проекту (ITER и далее).

Далее. Запуск энергетических установок термояда, на описанных принципах не даст "вечного" источника энергии. Запасы дейтерия в мировом океане можно считать условно бесконечными, но запасы лития ограничены. А он как видно из реакций "расходуется навсегда". В отличии от его использования литиевых аккумуляторах, литий в которых можно использовать повторно. Т.е. вопрос
исчерпаемости углеводородов сменится вопросом исчерпаемости лития.

[Technecy]

Запуск энергетических установок термояда, на описанных принципах не даст "вечного" источника энергии. Запасы дейтерия в мировом океане можно считать условно бесконечными, но запасы лития ограничены

Да дело даже не в запасах лития. При сроке службы реактора 20 лет, ну фиг с ним, 25 лет. Нет никакой разницы с ветряками и солнечными батареями. Кроме всякоёмкости изготовления реактора, которая вообще весьма туманна.

>Демон Максвелла например, ну, и прочие химеры.

Кармрад технеций поясните - И как это у вас в одной голове все умещаецо....Недавнео вы хотели преобразовывать тепло в электричество (с помощью термопар) и кричали что энтропия дже наука...А седня экзорцистом демона Максвелла явлеетесь... Неужели учебник физики освоили...

Товарищ Рррр. Я вообще весьма забавный зверёк. 
А вы опять всё поняли по своему... С вами очень тяжело разговаривать. У вас сегментарное восприятие какое то, усугубленное чтением "по диагонали". Вам если что то не понятно, вы не стесняйтесь спрашивать, никто вас дураком не обзовёт.

[Змей Петров]

Да, так вот.
Некое резюме по теме, только с моей стороны(не более).
1. Мы не сможем создать условия подобные таковым в центральных областях Солнца в ближайшие... хм - 10ⁿ лет (n>1).
2. Реакция D-T ОЧЕНЬ грязная.
3. Стоит ли тратить эти огромные средства, что бы получить очень большой поток очень энергичных нейтронов?

[OratorFree]

2. Реакция D-T ОЧЕНЬ грязная.

Вообще-то это не научная формулировка. 
"Грязь — это химическое вещество не на своем месте. (Клод Луи Бертолле)
На самом деле, то как ученые распорядились этой "грязью"  лично у меня вызывает восхищение. Они превратили минус в плюс. Нейтральность  нейтронов позволяет выводить их зоны реакции сквозь стены, а поглотитель их не только дает тепло, но и вырабатывает необходимый ингредиент для термоядерного топлива.
Хотя, конечно, это известный изобретательский принцип - извлечь пользу из вреда. И очень древний наверное - раны получаемые о сколы кремня наших далеких предков наверняка и были причиной, что именно кремень стал использоваться для рубил, ножей, копий и стрел.   

[Змей Петров]

Вообще-то это не научная формулировка.  "Грязь — это химическое вещество не на своем месте. (Клод Луи Бертолле)

Вот более научная - 1 свободный нейтрон на 5 нуклонов при ТЯ-синтезе D-T , против 1 нейтрон на 80 нуклонов при делении урана, плутония и т.п.

На самом деле, то как ученые распорядились этой "грязью"  лично у меня вызывает восхищение.

Пока ещё не распорядились. Распоряжаться будут инженеры(если вдруг получится). Пока выгребают РА-отходы из исследовательских установок не дающих не то что коммерческой выгоды, а даже простого положительного баланса подводимой/получаемой энергии.

  Нейтральность  нейтронов позволяет выводить их зоны реакции сквозь стены, а поглотитель их не только дает тепло, но и вырабатывает необходимый ингредиент для термоядерного топлива.

В этом кроется и подвох. Нейтроны (особенно энергичные) не обязывались взаимодействовать только с теми ядрами, которые нам угодны. Отсюда и неизбежная грязь.

[Technecy]

Если язык не помяло

И не помнёт. Употребляйте слова правильно.

мы не на базаре

Вот и именно.

То есть туманно единичная мощность агрегата, туманен срок службы ...Зато точно известно - не взлетит.... чюднгы дила тваи господи...

Может и чудны... кто знает.
А теперь поясню. На том уровне затрат который реализован сегодня- не взлетит.
Дальнейшее усложнение и удорожание весьма туманно выглядит. В смысле "никто не знает сколько их там вообще, когда начнут и когда закончат".
Прежде чем писать очередной пост, думаем. Придумали что написать? Думаем ещё раз.

[Technecy]

Ежели вы не в курсках

Нет я не в курсках, я в сибиря-уралах.

затраты компенсирует министерствоэнергетики, а деньги оно берет в министерстве финансов, тот в свою очередь одалживает по мере необходимости и в необходимых количествах в Центральном банке, а тот в свою очередь их печатает по мере надобности

Угу, а проценты отдавать потом кто будет? Вы? Но я даже не о финансовых затратах, а как раз про материальные, из которых и складывается наш любимый ЕРОЙ.

но  подсчетов нет

А откуда им взяться? Ни одного киловатта ещё не выработано в сеть. Есть только предположения и надежды. Умозрения и чуйка.
ЗЫ. А вообще, более интересно обсуждать альтернативную энергетику, чем спорить о перспективах термоядерных мечтаний.

[Technecy]

Где расчеты материальных ?

Вот и мне интересно... А где собственно?!

Треп базарной бабки подзадолбал

Да, за 60 то лет! Уже более, чем подзадолбал.

Или ты не знаешь

Мы тут, между прочим, на интеллигентном форуме, и на брудершафт пока ещё не пили.

все в накуке подкрепляется доказательствами...

В на-где-ке? в накуке?
Да, доказательства нужны. Только мне не нужно ничего доказывать. Это вы, приверженцы термоядерных вечнодвигателей должны доказывать что есть смысл ими заниматься.

[Technecy]

В следующий раз будешь за языком следить , если на интеллегентном форуме...

Не, вообще то я тоже так могу. Но мы же на форуме, а не на базаре.

Для ибдулаеввцев и прочих третьеклассников уже пояснили , что нет вечного двигателя....

Да да, это понятно, вечного двигателя нет. Так точно. А звезда в подвале значит есть?

Нор

чо?

интеллегентном

А правильно вот так:

интеллигентном

отсутствие знаний мешает поянть, что топливом является конечный в земных условиях литий...

Да не в топливе, блин, дело.
Думаем.

Я тебе камрад сказал что предупреждаю один раз...

А я тебе, товарищ Р, уже прямым текстом, русским по белому говорю большими буквами: Пиши- без ошибок. Читай- внимательно. Думай-головой. Непонимание мысли собеседника- не повод для высокомерия.

[Technecy]

Всегда.

[pppppppo_98]

>Technecy, спасибо за содержательные посты и верный взгляд на проблему  УТЯС !

Технеций к вам подмога подтянулась...Ну камрад повеселите и вы нас расчетами по окупаемости синтеза- а не верными взглядами... А то у камрада Технеция с этим затык - только языком умеет  хрустальные башни альтиернативной энергетики создавать...уж посрамите вы криворуких ученых своим свежим подходом...

[OratorFree]

Ну камрад повеселите и вы нас расчетами по окупаемости синтеза- а не верными взглядами...

Для расчетов нужны исходные данные типа экспериментов на ITER. Там прояснится расход эл. энергии на поддержание магнитного поля, нагрев плазмы, обеспечения безопасности; выделяемое тепло от реакции (которое затем можно с типовым КПД интерполировать на выработку эл. энергии), необходимая частота и стоимость регламентных работ по замене материалов конструкции подверженных нейтронному облучению. ITER для этого и предназначен. Если оценки будут оптимистичные, то только тогда видимо и пойдёт реализация проекта DEMO.

Я думаю, без этого нет особого смысла поддерживать/опровергать заявления об окупаемости/неокупаемости технологии. Заявленное оппонентами не более чем "интуитивное ощущение". Как кто-то здесь писал "чуйка". "Я художник, я так вижу"(с)



 

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

Пост pppppppo_98 -удалён.

[pppppppo_98]

>Для расчетов нужны исходные данные типа экспериментов на ITER. Там прояснится расход эл. энергии на поддержание магнитного поля, нагрев плазмы, обеспечения безопасности; выделяемое тепло от реакции (которое затем можно с типовым КПД интерполировать на выработку эл. энергии), необходимая частота и стоимость регламентных работ по замене материалов конструкции подверженных нейтронному облучению. ITER для этого и предназначен. Если оценки будут оптимистичные, то только тогда видимо и пойдёт реализация проекта DEMO.

И это далеко не начало...Любой венчурный проект начинается с принципиальных расчетов - без громадных затрат на натурные эксперименты...С расчетов  начинается принципиальное понимание осуществимость схемы, тонкие места, котороые нужно проверить и т.д. и т.п. Только после проведения оных начинается выработка плана экспериментов, заказ оборудования и т.д....(это естественно когда люди считают деньги, а не осваивают их) ...Чем хороши расчеты - они зачастую тут же с небольшими усилиями(относительно затрат на эксперимент) давать отрицательный результат - то есть отсекать тупиковые ходы, или малоэффективные ветви разрабатываемой технологии...

>Я думаю, без этого нет особого смысла поддерживать/опровергать заявления об окупаемости/неокупаемости технологии.

Да не мне просто смешны заявы местных "экспертов" - дескать за 60 лет ничего не сделано - технологbя мертворожденная - надо копировать звезды....Давеча смотрел тут фильм о Героне...Он за 2 тысячи лет до Ньюкамена и Ватта придумал паровую машину...И только через 2000 тысячи лет его изобретение пошло в практику и сделало промышленную революцию...

>Заявленное оппонентами не более чем "интуитивное ощущение". Как кто-то здесь писал "чуйка". "Я художник, я так вижу"(с)

Осталось узнать что этот художник писал до этого - Подсолнухи или заборную живопись - графити...А так конечно да - все мы художники в той или иной мере... только творчество не надо подменять демогогией(   к вам это не относится)

[Technecy]

Расчёты... Расчёты это здорово. Но вы путаете изобретение велосипеда с открытием Америки. По расчётам, Колумб должен был оказаться в Индии. Но видимо чего то не учёл.

[pppppppo_98]

Расчёты... Расчёты это здорово. Но вы путаете изобретение велосипеда с открытием Америки. По расчётам, Колумб должен был оказаться в Индии. Но видимо чего то не учёл.

Можео подумать что вы лично изобрели велосипед - не имея аналогов.... В ЦПШ это недоступно...расслабляйтесь камрад...

[ВадимZero]

Но, когда произносится слово "тепло" - это надо конкретизировать потому, что
в большинстве реакций это самое "тепло" получается в виде кинетических энергий
продуктов реакций и, как правило, это несколько МегаэлектронВольт - "снять культурно"
такие энергии (забрать у продуктов реакций) можно (лишь у заряженных ! ! !)  через устройство под названием
"десселератор" - замедлитель (анти-ускоритель той же сложности как и ускоритель),
А теперь представим себе реальную реакцию в стеллараторе, где продукты реакций
"бешенно мчат" (а они мчат в разные стороны ! ! !) - КУДА НАПРАВИТЬ ДЕССЕЛЕРАТОР ? ? ?

Уважаеммый професионал в ядерной физике. Да будет вам известно что в обычном ядерном реакторе основная энергия выделяется в виде кинетической энергии осколков распада урана 235. Тем не менее энергия с реактора снимается без всякого десселятора.

[ВадимZero]

Сколько раз Вы бывали в зале реактора ?

Не разу не был. А мне зачем там бывать?

[pppppppo_98]

...
Да не мне просто смешны заявы местных "экспертов" - дескать за 60 лет ничего не сделано - технологbя мертворожденная - надо копировать звезды....Давеча смотрел тут фильм о Героне...Он за 2 тысячи лет до Ньюкамена и Ватта придумал паровую машину...И только через 2000 тысячи лет его изобретение пошло в практику и сделало промышленную революцию...

>Заявленное оппонентами не более чем "интуитивное ощущение". Как кто-то здесь писал "чуйка". "Я художник, я так вижу"(с)

Осталось узнать что этот художник писал до этого - Подсолнухи или заборную живопись - графити...А так конечно да - все мы художники в той или иной мере... только творчество не надо подменять демогогией(   к вам это не относится)

Ну, если Вы так круто с расчетами, так покажите их сами. Чего медлить ?
И станет ясно, что Вы владеете вопросом.
А то слов - вагон и ни одний оценки - огульная критика.

Не открою тайны, что
 -  каждый из этих проектов заранее убыточен !

хотелось бы не ваше "квалифицированное" мнение выслушать а увидеть формулы расчета убытосных схем- они у вас есть

-  каждый из этих проектов находится в перманентном моделировании и обсчете.
Но эти результаты закрыты для публики.
И это правильно.
А кто "покажет" реальные расчеты или результаты внутрипроектного моделирования - тот просто и "надолго" сядет.

Бремя доказательств всегда несет утверждающая сторона...доказательствп кроме мамой клянус будуд? Си разговор будет продолжацо в томже ключе -  чисто мамай клянус да - все это заговор рокфелеров с жыдомасонами- адна тетка в трамвае гаварила