Пленка в астрофото. Основы

[Дядя Лёша]

http://www.capella-observatory.com/GalaxiesIndex.htm
http://www.capella-observatory.com/GalaxiesIndex.htm

 Уважаемый, author! Приведённые Вами ссылки, на мой взгляд, не говорят в пользу "мокрой" фотографии. Два первых кадра, по качеству явно уступающих, последующим цифровым, думаю, откровенно свидетельствуют о преимуществах цифровых технологий.  

[artym]

Не понял смысл возражения. Взял первый попавшийся кадр из указанных:

Косяк с ссылками..
Вот например:http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/StarFields/AntaresRegion.htm
http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/StarFields/Milkyway1.htm
http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/35mm/M51_deep/m51_deep.htm
http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/35mm/M81_82_deep/m8182_deep.html

http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/6x7/ori_wide/ori_90mm_eder_en.htm
http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/6x7/m31uj/m31_uj_en.htm
http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/6x7/ngc1499/ngc_1499_index.html
http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/StaTrails/Startrail22.htm
http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/StaTrails/Startrail5.htm

Уважаемые ath,Andru и Алексей Прудников,где и кто в этой теме утверждал что пленка лучше цифрозеркала или ПЗС?
Вы тему полностью читали?

Я лишь сказал что лучше снимать на пленку чем покупать цифромыло и снимать на него,ну и т.д:

я о том, что заработать 300$ явно проще, чем получить на плёнке сравнимый с DSLR результат

А я о том что пока зарабатываешь,можно потренироваться на кошкахпленке..
Лишним не будет.Тренировка настройки полярки,балансировки,гидирования и т.д.
Как я и поступил в свое время и видимо Серега тоже
Вы почитайте с чего это пошло..Я не говорил что пленка лучше зеркалки,
я за то чтобы не тратить деньги на мыло(компакт) осознавая нужно ли оно,а потом если что докупать зеркалку..
Учитывая финансовое положение автора темы.

ой не говорите!
я когда кенон350-й купил то о пленке забыл.

И я..Хотя иногда вспоминаю

Это был ответ в том числе и Ath,который почему-то решил что я советую снимать только на пленку и ни на что больше.

Опять не тема, а обсуждение собеседников!

Научитесь читать!

Да-а, карасяво...
Скажите, а Ваши фотки там есть?

Мои у меня в подписи..

[Дядя Лёша]

Уважаемые ath,Andru и Алексей Прудников,где и кто в этой теме утверждал что пленка лучше цифрозеркала или ПЗС?
Вы тему полностью читали?

  Представьте себе - читал! И считаю, что рекомендовать начинающему любителю "тренироваться на плёнке" плохим советом.

[artym]

  Представьте себе - читал! И считаю, что рекомендовать начинающему любителю "тренироваться на плёнке" плохим советом.

Взаимно
(по отношению к Вашему совету с цифромылом..)

[ath]

А чем плохо-то цифромыло — если отвлечься от прописки и формы носа собеседников?

Начинающему компакты дают возможность получить фотографии уж получше, чем плёнка. Опыт, приобретённый при съёмке компактом (дарки, Гимп, сложение, мозаика), будет востребован при переходе на зеркалки и ПЗС. Планеты вообще получатся, как конфетка.

Плёнка же обходится дороже, кадры выйдут хуже (если вообще выйдут — речь ведь идёт о начинающем ЛА), а 99% приобретённого опыта придётся выкидывать в помойку. Сплошные недостатки. Плёнку можно советовать лишь профессионалам, которые уже обладают необходимым опытом и твёрдо понимают, что делают. Случаи, где она нужна, настолько редки, что тратить своё время и деньги на изучение этих технологий неоправданно.

Единственный аргумент, который я могу выдумать, это патриотический — что отечественный цифровой аппарат найти сложно, а плёночный ещё можно. Но рубль, затраченный на плёнку, не пойдёт в развитие российских технологий. Просто останется внутри страны, в конечном счёте финансируя производителей водки. При выборе компакта же можно снабжать деньгами какой-нибудь братский Китай.

[artym]

...Опыт, приобретённый при съёмке компактом (дарки, Гимп, сложение, мозаика), будет востребован при переходе на зеркалки и ПЗС.

Это да,но при условии что есть возможность съемки в раве.

Плёнка же обходится дороже, кадры выйдут хуже (если вообще выйдут — речь ведь идёт о начинающем ЛА), а 99% приобретённого опыта придётся выкидывать в помойку. Сплошные недостатки. Плёнку можно советовать лишь профессионалам, которые уже обладают необходимым опытом и твёрдо понимают, что делают. Случаи, где она нужна, настолько редки, что тратить своё время и деньги на изучение этих технологий неоправданно.

Вы так говорите,как будто на цифромыло,да и ЦЗ и ПЗС в первую же ночь выходят шедевры.
Везде нужно работать,чтобы был достойный результат,что с пленкой,что с цифрой.
И я не думаю что с пленкой сложнее,может дольше,но не сложнее..
И то на постобработку серий уходит тоже нехило времени...

Единственный аргумент, который я могу выдумать, это патриотический..

Была бы у меня в свое время возможность снимать на Canon пленочный,
я бы с удовольствием закинул Зенит на дальнюю полку

[SGS]

Уважаемые ath,Andru и Алексей Прудников,где и кто в этой теме утверждал что пленка лучше цифрозеркала или ПЗС?
Вы тему полностью читали?

Извиняюсь, отвечу.
Я утверждал.
Что плёнка принципиально пока что лучше цифрозеркала, которое имеет неохлаждаемую матрицу. Особенно с учётом того, что сенсоры современных камер делаются по технологии КМОП.
Как и то, что начинать практику астрофото с плёнки не стоит. Гимору много, а результат может оказаться аховым.

[ath]

...Опыт, приобретённый при съёмке компактом (дарки, Гимп, сложение, мозаика), будет востребован при переходе на зеркалки и ПЗС.

Это да,но при условии что есть возможность съемки в раве.

Если цифромыло даёт больше 3 мегапикселей, не обязательно. Я читал тему в Астрофото, где человек подготовил свою дипскай фотку из JPEG'ов. Об этом народ не узнал, пока фотограф сам не проговорился.

Компакт с RAW стоит побольше запрашиваемых 3 тысяч рублей. Но действительно позволит изучить ещё несколько техник, которые потом пригодятся. Главное же, что не приходится тратить время на бессмысленное изучение процессов, важных для плёночной фотографии, но которые потом не пригодятся.

Вы так говорите,как будто на цифромыло,да и ЦЗ и ПЗС в первую же ночь выходят шедевры.

По сравнению с плёнкой, да. Новичок с компактом или ЦЗК имеет большой шанс в первую же ночь снять кадр, который считался бы шедевром во времена плёнки.

Другое дело, что сейчас требования к шедевру выросли. И даже плёночный профессионал сможет в них уложиться лишь при существенном превосходстве оптики. Кстати, некоторые «плёночные» снимки, из приведённых вами, имели очень неслабую цифровую постобработку — снимки новичков на плёнку через дешёвый телескоп/объектив будут куда более разочаровывающими.

Я утверждал.
Что плёнка принципиально пока что лучше цифрозеркала, которое имеет неохлаждаемую матрицу.

Охлаждение нужно, чтобы КМОП-матрица сравнялась с ПЗС (по шумам), а не с плёнкой. При этом КМОП-матрица продолжает превосходить ПЗС по разрешалке. Напомню, также, что большинство из нас фотографирует небо долгими зимними ночами в России — интересуясь больше технологиями не охлаждения камеры, а собственного согрева.

Разница цифры с плёнкой в куче других, уже приводившихся, факторов. Например, на плёнке трудно добиться (и проконтролировать) резкий фокус. Даже на мыльнице можно сфокусироваться так точно, как плёнка не позволит. Разрешалка же цифры сравнялась с плёнкой где-то на 3 мегапикселях и сейчас продолжает расти. То есть резкий фокус будет востребован.

В-общем, не знаю, где остаётся место подобной принципиальности, если и теоретически, и практически, цифра даёт лучший результат — даже если сравнивать неравные весовые категории, опытных плёночников и новичков с ЦЗК.

[Дядя Лёша]

Вы так говорите,как будто на цифромыло,да и ЦЗ и ПЗС в первую же ночь выходят шедевры.
Везде нужно работать,чтобы был достойный результат,что с пленкой,что с цифрой.
И я не думаю что с пленкой сложнее,может дольше,но не сложнее..
И то на постобработку серий уходит тоже нехило времени...

  Я вижу, уважаемый artym, что Ваше представление об астрофотографии ограничивается только дипскайной съёмкой. Без сомнения, что в данной области, плёнка ещё вполне может конкурировать с цифровой техникой, при условии, что плёночные оригиналы подвергаются последующей цифровой обработке. Что же касается лунно-планетной съёмки, то я осмелюсь утверждать, что плёнка совершенно бесполезна в этом "жанре" астрофотографии. Лучшие профессиональные снимки планет сопоставимы по информативности со снимками новичков с цифрокомпактами.
     Касательно презрительной абревиатуры "цифромыло", я бы напомнил коллегам, что это относится к автоматическим аппаратам "одной кнопки". Эти камеры, действительно, мало годятся для астрофотографии. Цифровые же аппараты имеющие полный набор настроек, в том числе и ручных, по функциональности, мало уступают цифрозеркальным камерам, лучше думаю, называть цифрокомпактами.

[Opossum]

Для дипская, если говорить о цифромыльницах (т.е. камерках с матрицей меньше 24х16мм), то единственное (но очень важное!) их преимущество перед плёнкой - возможность контролировать фокус и результат.
Но по результату лучше плёнка!
Цифрозеркало, соответственно, ещё много лучше.

Для лунно-планетной съёмки плёнка не применима (т.е. результат всегда будет много хуже видимого визуально в окуляр).

[artym]

Для дипская, если говорить о цифромыльницах (т.е. камерках с матрицей меньше 24х16мм), то единственное (но очень важное!) их преимущество перед плёнкой - возможность контролировать фокус и результат.
Но по результату лучше плёнка!

Вот,+100..Так толку от этого контроля если результат будет заранее хуже

Что же касается лунно-планетной съёмки, то я осмелюсь утверждать, что плёнка совершенно бесполезна в этом "жанре" астрофотографии. Лучшие профессиональные снимки планет сопоставимы по информативности со снимками новичков с цифрокомпактами.

Для лунно-планетной съёмки плёнка не применима (т.е. результат всегда будет много хуже видимого визуально в окуляр).

Согласен

[ath]

их преимущество перед плёнкой - возможность контролировать фокус и результат.
Но по результату лучше плёнка!

Откуда возьмётся лучше результат, если на плёнке в фокус не попасть — особенно новичку или очкарику?

Опять же, плёнка имеет такое ИСО, какое имеет. В цифре ты можешь его увеличить, если нужна меньшая выдержка. И уменьшить, если полезли шумы.

Также в списке достоинств цифры почему-то пропущено видео, важное для съёмки Луны и планет. В списке недостатков плёнки не вижу возню с химией, тёмной перезарядкой и деньги, деньги, деньги на каждый кадр, даже неудачный. Причём ладно бы деньги уходили на качество, а не обычное ретро.

При съёмке на цифру я могу отщёлкать 500 и более кадров за сессию. Потом выбирать лучший или складывать. На плёнке это были бы десятки кадров, более низкого качества и с заранее заданным ИСО. Для обработки которых всё равно пришлось бы переходить на цифру — только с большим количеством долгих и ненужных предварительных действий про проявке и сканированию.

[stepan]

Откуда возьмётся лучше результат, если на плёнке в фокус не попасть — особенно новичку или очкарику?

есть такая штука как фокусировочный стакан.. есть много метоДов.. в конце концов книжка есть Сикорука и Шпольского.. так что аргумент не принимается

Опять же, плёнка имеет такое ИСО, какое имеет. В цифре ты можешь его увеличить, если нужна меньшая выдержка. И уменьшить, если полезли шумы.

точно так же скан с пленки можно растягивать уменьшая его ДД... матрица в цифре имеет свое фиксированное исо. остальные исо фотика - исскуственны.
аргумент фтопку.

Также в списке достоинств цифры почему-то пропущено видео, важное для съёмки Луны и планет. В списке недостатков плёнки не вижу возню с химией, тёмной перезарядкой и деньги, деньги, деньги на каждый кадр, даже неудачный. Причём ладно бы деньги уходили на качество, а не обычное ретро.

видео для дипская ненужно. а так как вопрос про пленку изначально был поставлен то априори имелся в виду Дипскай. ну а Деньги - да, тут соглассен...

При съёмке на цифру я могу отщёлкать 500 и более кадров за сессию. Потом выбирать лучший или складывать. На плёнке это были бы десятки кадров, более низкого качества и с заранее заданным ИСО. Для обработки которых всё равно пришлось бы переходить на цифру — только с большим количеством долгих и ненужных предварительных действий про проявке и сканированию.

на пленке количество кадров Для одного обьекта обычно равно 1 или чуть более... но в основном это один кадр. время на обработку пленочного фото и цифрового можно сказать что одинаково. вот в разрешении пленка уступает.


ЗЫ. Уважаемый ath, я полностью уверен что вы на пленку не снимали. не вводите в заблуждение новичков..

[ath]

И снимал, и проявлял, и печатал сам.  Также читал книги специалистов.  Мой опыт совпадает с их заключением о том, что плёнка отстой и место ей в музеях.  Это то, что касается ваших иудейских «аргументов» имени Жванецкого.

Что же до растягивания сканов с плёнки, то и в цифровом снимке можно играть уровнями.  Снимать же цели, да ещё астрономические, с одного кадра.  Простите, но таких умельцев среди современных новичков уже больше не будет.  Последние упёртые химики-плёночники вымрут, и всё.  И вовсе не потому, что кто-то не-жванецкий им головы морочит.

Теперь насчёт расплодившегося мифа про единственное ИСО матрицы. Вы правы в том, в современных ЦЗК (и компактах) действительно существуют программные ИСО. В моём компакте Никона таково ИСО 3200, рассчитывающееся программно на основе кадра, снятого на ИСО 1600. Но основной диапазон чувствительности (в моём Никоне это 100-1600) применяется аппаратно для снятия сигнала, ещё до АЦП. Если вы выставили неправильное ИСО, то даже RAW-снимок не позволит вам сделать из кадра на ИСО 1600 кадр на ИСО 100. Различные кадры и цели, в различных условиях съёмки имеет смысл снимать на различных ИСО.

Многие параметры матрицы, например разрешалка или расстояние от фотодиода до микролинз, действительно фиксированы и не могут быть изменены.  Но ИСО к подобным параметрам не относится.  Чувствительность задаётся фотографом, а не матрицей — как и экспопара.

[SGS]

Я утверждал.
Что плёнка принципиально пока что лучше цифрозеркала, которое имеет неохлаждаемую матрицу.

Охлаждение нужно, чтобы КМОП-матрица сравнялась с ПЗС (по шумам), а не с плёнкой. При этом КМОП-матрица продолжает превосходить ПЗС по разрешалке. Напомню, также, что большинство из нас фотографирует небо долгими зимними ночами в России — интересуясь больше технологиями не охлаждения камеры, а собственного согрева.

Извиняюсь, но мне кажется, что в известной теме мы уже обсуждали этот вопрос.
Суть моего мнения заключалась в том, что КМОП матрица при одинаковой температуре и одинаковой площади с ПЗС шумит принципиально больше. Так, как в ней существенны тепловые и фликкер шумы транзисторной электронной схемы каждой ячейки и коммутатора. В ПЗС транзисторных схем, по большому счёту, нет (ну, разве, за исключением выходного преобразователя заряд-напряжение) - это просто фотоэлементы и цепочки конденсаторов. Тепловые шумы при переносе заряда определяются омическими сопротивлениями проводов управляющих цепей, и, вследствие малости последних, также очень малы. Собственный шум фотоэлементов (за счёт темнового тока) при охлаждении уменьшается существенно - примерно в 2 раза на каждые 12 гр., а вот тепловые шумы электронной схемы ячейки и коммутатора КМОП уменьшаются весьма слабо. Например, при охлаждении на 40 град. шумы обратного тока фотоэлемента уменьшатся примерно в 10 раз, а тепловые и фликкер шумы электроники КМОП - всего лишь в 1,2 раза.
КМОП матрицы в зеркалках могут конкурировать с ПЗС только лишь по той простой причине, что шумы обратного тока фотоэлементов при нормальной температуре и там, и там являются доминирующими, и шум КМОП коммутатора существенной роли не играет.
Однако, при охлаждении, КМОП проиграет ПЗС-ке вчистую. Потому, как доминирующим станет тепловой шум электроники (если не брать во внимание дробовой шум фототока, конечно). Его для простоты ещё называют "шумом считывания", и у ПЗС-ок он будет существенно меньше, чем у КМОП.

В плёнке также присутствует собственный шум (зерно, шварцшильд, зависящий от температуры). Но при использовании зеркалок, он будет меньше, чем в электронной матрице при той же температуре. Кроме того, матрица в зеркалке нагревается существенно выше температуры окр. среды, тогда, как плёнка - нет.
Достоинством цифрозеркалки является линейность фотодатчика и возможность делать большое количество снимков, часть из которых можно со спокойной совестью отбраковать. Для плёнки в этом смысле всё гораздо хуже, но если атмосфера хорошая, и сопровождение цели идеальное, она даст лучшее отношение сигнал/шум как для одиночных кадров, так и для общего времени экспозиции.

[Дядя Лёша]

видео для дипская ненужно. а так как вопрос про пленку изначально был поставлен то априори имелся в виду Дипскай. ну а Деньги - да, тут соглассен...

   Серёжа, судя по сообщению №14, автор темы собирался снимать не только ДСО, впрочем, как видно не выдержав всей "серьёзности" вопроса, автор темы сбежал!

[ath]

Извиняюсь, но мне кажется, что в известной теме мы уже обсуждали этот вопрос.

Обсуждали.  Но, видимо, к общему мнению так и не пришли.  В данной теме, надеюсь, священные войны ПЗС/КМОП это оффтопик.

Суть моего мнения заключалась в том, что КМОП матрица при одинаковой температуре и одинаковой площади с ПЗС шумит принципиально больше.

Я же утверждал, что при одинаковых температуре и размере фотодиода и шумы одинаковые, просто фотодиоды КМОП быстрее нагреваются за счёт близко расположенной электроники (поэтому температура недолго останется одинаковой).  При уменьшении размера транзисторов и рассеивания на них удаётся снижать эти шумы и/или уменьшать размер сенселей.

Так, как в ней существенны тепловые и фликкер шумы транзисторной электронной схемы каждой ячейки и коммутатора. В ПЗС транзисторных схем, по большому счёту, нет (ну, разве, за исключением выходного преобразователя заряд-напряжение)

Пренебрегать этим «ну разве что» нельзя.  Т.к. в любом случае аналоговые данные каждого элемента сенсора проходят через электронику и получают все шумы, связанные с этим.  И количество этой электроники (через которую проходит сигнал отдельно взятого сенселя до получения твёрдого значения в цифре) одинаково как в случае КМОП-матриц, так и в случае ПЗС-матриц.

И спасибо, что напомнили про линейность цифры.  Это ещё один, пока не упоминавшийся здесь, аргумент против плёнки.  Ваши же аргументы про разрешалку и сигнал/шум, увы, не подтверждаются практикой — при одинаковой опытности фотографов цифровые снимки выходят лучше плёночных.

[SGS]

Уважаемый ath. То, что Вы пишете - это просто какой-то кошмар. Комментировать даже не хочется.

[Александр2009@]

И от плёнки можно получить удовлетворение (хотяб для начала), хоть и место ей в музее...
http://www.somovs.msk.ru/DKosmos_1.html

[tlgleonid]

При уменьшении размера транзисторов и рассеивания на них удаётся снижать эти шумы и/или уменьшать размер сенселей.

Это неверно. Шумы имеют квантовую природу. Чем меньше размер чуствительного к фотонам полупроводника, тем неоднородность шумов выше. Чем меньше размер транзисторов, тем неоднороднее распределение тепла.