Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[petrowich]

Можно поставить вопрос и по другому - почему в качестве 5-го основного элемента был выбран крайне редко встречающийся фосфор, а не гораздо более распространённая сера имеющая, к тому же, большую валентность?

Свойство фосфорной кислоты более подходящи, чем серной, или сернистой. Излишняя валентность может давать большее цепляние к всяческому мусору.

[Combinator]

Свойство фосфорной кислоты более подходящи, чем серной, или сернистой. Излишняя валентность может давать большее цепляние к всяческому мусору.

Хм. 4 (углерод) - мало, 6 - (сера) - много? Почти как в анекдоте про Ленина, сегодня рано - завтра поздно!
Кстати, сера же на первых порах (пока не появилось хотя бы клеточной мембраны) никуда не делась, она всё равно "мешалась". Но ведь вот даже для посторения относительно простенькой мембраны почему-то использовалась столь редкая и экзотичная на Земле фосфорная кислота, хотя налипали туда на первых порах наверняка все, кому не лень.

[petrowich]

Но ведь вот даже для посторения относительно простенькой мембраны почему-то использовалась столь редкая и экзотичная на Земле фосфорная кислота, хотя налипали туда на первых порах наверняка все, кому не лень.

В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных».

К сожалению, у авторов нет данных по экспериментам с серными кислотами. Или моей химической подкованности на нахождения этого не хватило.

[Combinator]

В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных».

К сожалению, у авторов нет данных по экспериментам с серными кислотами. Или моей химической подкованности на нахождения этого не хватило.

Я думаю, с серными кислотами никто реально не экспериментировал, так как все пытаются толкать систему к намеченно цели  - абиогенному синезу РНК (или хотя бы отдельных нуклеотидов), в которых, как известно, серы нет. А в указанном эксперименте, насколько я понимаю, концентрация фосфорной кислоты была нереально завышена по сравнению с той, что могла быть на ранней Земле исходя из сегодняшних представлений и распространённости фосфора в солнечной системе.

[petrowich]

Я думаю, с серными кислотами никто реально не экспериментировал, так как все пытаются толкать систему к намеченно цели  - абиогенному синезу РНК (или хотя бы отдельных нуклеотидов), в которых, как известно, серы нет. А в указанном эксперименте, насколько я понимаю, концентрация фосфорной кислоты была нереально завышена по сравнению с той, что могла быть на ранней Земле исходя из сегодняшних представлений и распространённости фосфора в солнечной системе.

Но можно повторить опыт с серной кислотой. И если все с удестяренной силой проявится, тогда сомнение в земном биогенезе получит мощное подтверждение.

[Kweni]

Его распространённость в солнечной системе на 3(!) порядка меньше распространённости углерода, а в базовых органических молекулах он встречается лишь в несколько раз реже углерода, кислорода и азота. Спрашивается - почему?

Это прекрасный аргумент для доказательства обратного. Если в космосе фосфора в 1000 раз меньше, чем углерода, а в земной коре, как подсказывает мой химический справочник, его в  3,68 раз больше, чем углерода, то становися ясным, что жизнь зародилась именно на Земле, а не в космосе.

[serega2007]

Trespassers W !
         А что нашли уже эту жизнь !?
         Я так стремился , что на бегу опрокинул табуретку .
                                                                  

[Combinator]

Но можно повторить опыт с серной кислотой. И если все с удестяренной силой проявится, тогда сомнение в земном биогенезе получит мощное подтверждение.

В смысле, что проявится? Понятно, что скорее-всего тоже будут возникать какие-то сложные структуры, видимо, даже циклические, но что и кому это докажет?

[petrowich]

В смысле, что проявится? Понятно, что скорее-всего тоже будут возникать какие-то сложные структуры, видимо, даже циклические, но что и кому это докажет?

Есть некие результаты с фосфорной кислотой. Насколько эти результаты улучшатся при применении серной кислоты.

P.S. Недавно в одном интервью, на которое попал по ссылке с Элементов, прочитал как  относятся к русским ученым в Колумбийском университете. По их мнению, русский ученый вместо проведения опыта на 20 минут будет неделю рассказывать почему этот опыт проводить не надо.

[petrowich]

Trespassers W !
         А что нашли уже эту жизнь !?
         Я так стремился , что на бегу опрокинул табуретку .
                                                                  

Эту еще нет, но ту уже скоро. 

[Combinator]

Его распространённость в солнечной системе на 3(!) порядка меньше распространённости углерода, а в базовых органических молекулах он встречается лишь в несколько раз реже углерода, кислорода и азота. Спрашивается - почему?

Это прекрасный аргумент для доказательства обратного. Если в космосе фосфора в 1000 раз меньше, чем углерода, а в земной коре, как подсказывает мой химический справочник, его в  3,68 раз больше, чем углерода, то становися ясным, что жизнь зародилась именно на Земле, а не в космосе.

Ну, по моим данным, углерода в земной коре всё же немного больше, чем фосфора, хотя их распространённость там действительно сравнима (и очень мала).
Так как углерод, как известно, это вообще основа жизни, то аргумент бъёт прямо против Вас! С какой стати земная жизнь построена на углероде, если сходного с ним в химическом отношении кремния в земной коре на 3 порядка больше? Так нет же, уцепилась за эти редкие углерод и фосфор!

P.S.

И вообще, Вам не кажется странным, что из 5 наиболее распространённых во Вселенной элементов все, кроме инертного в химическом отношении гелия, входят в состав базовых органических молекул, а из 5 наиболее распространённых в земной коре таковых всего два (водород и кислород)?

[Combinator]

Есть некие результаты с фосфорной кислотой. Насколько эти результаты улучшатся при применении серной кислоты.

В смысле, если заменить фосфорную кислоту серной?
А что в этом случае понимается под улучшением результатов?
Понятно, что нуклеотидов без фосфора не получится, так что с чем сравнивать?

[petrowich]

Понятно, что нуклеотидов без фосфора не получится, так что с чем сравнивать?

Зачем тогда было серу помянать?
И во-вторых. А Вы знаете что получится?

[Combinator]

Зачем тогда было серу помянать?

Потому что не исключено, что жизнь возможна и при замене фосфора серой. Но при этом базовыми молекулами, очевидно, будут уже не те, что в "фосфорной" версими.

И во-вторых. А Вы знаете что получится?

Не знаю. Я на 100% за такой эксперимент.

[Kweni]

Кстати, гипотеза панспермии довольно стара, но её сторонники никогда не пытались оперировать распространённостями кремния, фосфора и углерода в поддержку своих идей. Потому что понимали - такой аргумент ни один разумный учёный не примет.

Ведь для этого нужно:
- доказать, что жизнь при возникновении будет руководствоваться именно распространённостью химических элементов. Доказать это невозможно.
- найти звёздные системы с химическим составом таким же, как у живых организмов. Таких звёздных систем не существует.

Про серу вообще забавно получается. Поскольку сера - чётный элемент, а фосфор нечётный, то разумеется везде во вселенной серы будет больше чем фосфора. По-вашему, жизнь из другой вселенной пришла?

[Nucleosome]

Я так понимаю, что никакого "консенсуса" архей и эубактерий не подбиралось.

ну, я пока не добрался до оригенала статьи поэтому что именно они сделали сказать трудно, но:

Просто были выбраны общие, наиболее консервативные участки рРНК, и наиболее древние общие белки у видов, которые в соответствии с анализом филогенического дерева, появились раньше других (это, на сколько я понимаю, термофильные метаногены).

что-бы исходя их этих данных реконструировать общего предка, так или иначе нужен консензус.

Вероятность того, что все они на протяжении последующих 4 млрд. лет эволюции у разных видов мутировали абсолютно одинаково, на мой взгляд, ничтожно мала.

строго говоря - ноль, но некий параллелизм наблюдаться вполне мог - в частности накопление определённых нуклеотидов. и тогда решить вопрос термостабильным или нет был общий предок уже нельзя.

Да и исследование проводили отнюдь не любители от науки, а люди, профессионально занимающиеся эволюционной биологией, вряд ли они могли допустить какие-то детские ляпы, имхо.

ну так и не о ляпах речь - подобное предположение - то есть нейтральности замен без достаточных на то оснований - обычный ход молекулярной систематики - просто потому что без этого применимость метода будет уж очень узкой...
вот, всё же про серу не знаю... вроде в самом деле похожи - только что сера способна образовывать сильные кислоты, а фосфор - нет, думаю в этом дело

[Combinator]

не о ляпах речь - подобное предположение - то есть нейтральности замен без достаточных на то оснований - обычный ход молекулярной систематики - просто потому что без этого применимость метода будет уж очень узкой...

Ну, в приципе, вся наука построена на каких-то предположениях.
Верить им или нет, в каждом конкретном случае в конечном итоге каждый решает для себя сам.
 

[Kweni]

всё же про серу не знаю... вроде в самом деле похожи

Зачем, зачем гадать, чем сера лучше фосфора. Вы спросите лучше, где находится та замечательная звезда, в которой фосфора намного больше чем серы.

[Combinator]

всё же про серу не знаю... вроде в самом деле похожи

Зачем, зачем гадать, чем сера лучше фосфора. Вы спросите лучше, где находится та замечательная звезда, в которой фосфора намного больше чем серы.

Ну, например, на 3 Центавра А фосфора на порядок больше, чем серы...

[Combinator]

Кстати, гипотеза панспермии довольно стара, но её сторонники никогда не пытались оперировать распространённостями кремния, фосфора и углерода в поддержку своих идей. Потому что понимали - такой аргумент ни один разумный учёный не примет.

Ведь для этого нужно:
- доказать, что жизнь при возникновении будет руководствоваться именно распространённостью химических элементов. Доказать это невозможно.

Жизнь это автокаталитический процесс, она по определению ничем не руководствуется. Она лишь перебирает возможные варианты, и отбирает наиболее удачные. При этом, тупо работает статистика...