Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.  (Прочитано 22481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Хотелось бы обсудить топик.
Я, в основном, могу привести аргументы "за".
1. Непропорционально большая роль, которую играет в составе главных органических молкул (АТФ, ДНК-РНК, липиды, коферменты) фосфор, который содержится на Земле, да и в солнечной системе вообще, в очень небольших количествах (и, к тому же, в основном в составе апатитов, из которых добыть его при нормальных условиях практически невозможно);
2. Молекулярные данные указывают на то, что универсальный предок всех живых организмов обитал в относительно прохладных условиях, в то время как по современным данным Земля с момента своего формирования только охлаждалась;
3. Молекулярные данные с шансами примерно 5:1 говорят в пользу того, что указанный универсальный предок жил более, чем 4.5 млрд. лет назад;
4. Уже обнаружены предположительные следы жизни на Земле (по изотопному составу углерода в частицах циркония) возрастом около 4.25 млрд. лет;
5. Факты обнаружения сложных органических молекул (аминокислоты, урацил и т.д.) в отдельных метеоритах;
6. Апроксимация кривой роста длины ДНК по мере эволюции жизни на Земле приводит к времени появления жизни не менее 10 млрд. лет назад;
7. Постепенно накапливающиеся факты, что формиование солнечной системы было инициировано взрывом находящейся поблизости углеродной звезды, находящейся на завершающем этапе своей эволюции (=> бактерии, обитающие на малых планетах (или их обломках) и/или метеоритах этой звёздной системы теоретически могли достаточно быстро достичь окрестностей формирующейся солнечной системы;
8. Огромная роль комет и метеоритов в формировании современной атмосферы Земли (например, весь азот современной земной атмосферы был сформирован метеоритами).

А у кого какие есть аргументы "против"?

Оффлайн valentinamag

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 0
  • В поисках истины
    • Сообщения от valentinamag
    • Литературные узоры
О чём разговор? Если плесень выжила за бортом космической станции, то пределов распространения органической жизни нет.
А я вспоминаю ковыльную степь и звёздное небо над нею.
http://gornostayka.ucoz.ru/
http://www.stihi.ru/author.html?valentinamag
http://proza.ru/author.html?valentinamag

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
 Согласен , на все сто . Еще добавьте аммиак ,непременно добавляемый в лужи , которых в лабораториях "зарождают " жизнь и отсутвовавший на ранней земле ( весь сегодняшний -- биогенного происхождения ) и странное строение молекулы хлорофилла (максимум поглощения энергии солнечного излучения только в красной и синей области спектра, а почему-то не в желтой .
Цитата
6. Апроксимация кривой роста длины ДНК по мере эволюции жизни на Земле приводит к времени появления жизни не менее 10 млрд. лет назад;
--- если можно , ссылку , очень интересно. :o
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2009 [16:35:58] от arduan »
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Пока наблюдается редкое единодушие, даже скучновато как-то. :)
Непонятно только, почему абсолютное большинство биологов и палеонтологов с упорством, достойным лучшего применения, не хотят даже обсуждать вариант панспермии.
 

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia

Непонятно только, почему абсолютное большинство биологов и палеонтологов с упорством, достойным лучшего применения, не хотят даже обсуждать вариант панспермии.
 
Этот вариант принципиально не решает вопроса происхождения жизни.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Этот вариант принципиально не решает вопроса происхождения жизни.

Естественно, не решает. Зато он решает вопрос о происхождении жизни на Земле, и существенно расширяет спектр для гипотез происхождения жизни вообще. А это уже немало.


 
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2009 [17:27:41] от Combinator »

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Этот вариант принципиально не решает вопроса происхождения жизни.

Естественно, не решает. Зато он решает вопрос о происхождении жизни на Земле, и существенно расширяет спектр для гипотез происхождения жизни вообще. А это уже немало.
 
Увы, не всё так оптимистично. :(

"Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле."
                                 К.Ю. Еськов "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ"
 
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
 Все не просто просто , а очень просто  ;D значит где-то есть место , где аминокислоты разделяют по изомерам  :o и это место , в одном месте ..
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Увы, не всё так оптимистично. :(

"Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле."
                                 К.Ю. Еськов "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ"
 

Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/


Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
--- если можно , ссылку , очень интересно. :o

Ну, во первых, есть статья Шарова на эту тему:
http://home.comcast.net/~sharov/pdf/GenomeIncrease.pdf

Во вторых, в одном из ближайших номеров Палеонтологического Журнала должна выйти ещё одна статья на эту тему, где на основе другого подхода мы приходим примерно к такому же результату, что и Шаров (хотя в самой статье проблема панспермии упоминается лишь вскользь).

 

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/
 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  :P в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia


Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):



 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  :P в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.

Да, рано еще сбрасывать Еськова... :) Даже наличие всего "живого" арсенала не решает проблему происхождения жизни.

 "Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима."
 К.Ю. Еськов "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ"
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Цитата
Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима."
Но она же зародилась! И не при помощи магических заклятий , значит есть место , где как в криптографическом компьютере, перебираются последовательности аминокислот -- иного не дано..Еще есть загадка про двух приятелей, про их спор по количеству прохожих на пустынной улице и ротах солдат , по банным дням, по средам..
 Да и Бог , этими низменными делами (тупым перебором ) не занимается он лишь дает общую установку.. ;D
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2009 [19:01:03] от arduan »
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia

 Но она же зародилась! И не при помощи магических заклятий , значит есть место
Хорошо если это место не ругательное - цензурное, и туда дотягиваются научные шаловливые ручонки. :D
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/
 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  :P в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.

Им не было места на одной Земле, ибо левохериальная органика является ядом для правохериальных организмов (и наоборот). Соответственно, они неизбежно должны были выбрать единую хериальность подобно тому, как долго живущие вместе народы обычно переходят на единый язык общения.


Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Да, рано еще сбрасывать Еськова... :) Даже наличие всего "живого" арсенала не решает проблему происхождения жизни.

А что, разве кто-то говорит, что решает?
Оно лишь даёт намёки, в каком направлении перспективнее рыть...


Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/
 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  :P в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.

Им не было места на одной Земле, ибо левохериальная органика является ядом для правохериальных организмов (и наоборот). Соответственно, они неизбежно должны были выбрать единую хериальность подобно тому, как долго живущие вместе народы обычно переходят на единый язык общения.


Глупости. На этой планете куча разноговорящих наций ,это разноголосица и есть стимул для конкуренции, войн, революций и эволюционного развития,; было бы несколько разных биосистем , скажем левохеральные питались бы только левохиральными микроорганизмами , правые -- только своими собратьями , на месте Бога, я бы так и сделал -- скорость эволюциии из-за конкуренции между этими разными королевствами возросла бы в разы  :(
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Глупости. На этой планете куча разноговорящих наций ,это разноголосица и есть стимул для конкуренции, войн, революций и эволюционного развития,; было бы несколько разных биосистем , скажем левохеральные питались бы только левохиральными микроорганизмами , правые -- только своими собратьями , на месте Бога, я бы так и сделал -- скорость эволюциии из-за конкуренции между этими разными королевствами возросла бы в разы  :(

1. Разноговорящие нации разнесены между собой. Если две нации живут вместе, они рано или поздно неизбежно переходят на один язык.
2. Борьба за ограниченные ресурсы неизбежно привела бы к победе одной из партий, так как данные системы были бы антогонистичны, а в результате эволюции выживают лишь экосистемы, в которых существует динамический баланс интересов. Например, движение может быть левосторонним, или правостороннним, но нет ни одной страны мира, где бы одновременно сосуществовали любители ездить по правой и левой стороне дороги. Это классическая ситуация спонтанного нарушения симметрии. 

Nucleosome

  • Гость
1. Непропорционально большая роль, которую играет в составе главных органических молкул (АТФ, ДНК-РНК, липиды, коферменты) фосфор, который содержится на Земле, да и в солнечной системе вообще, в очень небольших количествах (и, к тому же, в основном в составе апатитов, из которых добыть его при нормальных условиях практически невозможно);
ну в каком виде фосфор был на первичной земли, сказать конечно можно, нос трудом, и ещё труднее как он был вовлечён в первые организмы.
2. Молекулярные данные указывают на то, что универсальный предок всех живых организмов обитал в относительно прохладных условиях, в то время как по современным данным Земля с момента своего формирования только охлаждалась;
во-первых, ссылку на источник, а во-вторых едва ли такие данные могут быть вообще - о том как выглядел единый предок всех мы можем только догадываться, а уж был ли он термостойким или нет - как тут можно что-то сказать вообще не ясно.
3. Молекулярные данные с шансами примерно 5:1 говорят в пользу того, что указанный универсальный предок жил более, чем 4.5 млрд. лет назад;
аналогично - откуда сведения? но тут - вполне возможно, только молекулярные анализы (в данном случае это "молекулярные часы") на таких промежутках времени ошибаются ой как сильно - поскольку нет способа их калибровки по сути, собственно говоря, его нет и на меньших интервалах и подобным методам нужно доверять вообще очень осторожно (чтобы не сказать больше), да и 5:1 это статистически не достоверно
4. Уже обнаружены предположительные следы жизни на Земле (по изотопному составу углерода в частицах циркония) возрастом около 4.25 млрд. лет;
ну, 4.25 - в общем - не слишком много, но хотелось бы посмотреть источник.
5. Факты обнаружения сложных органических молекул (аминокислоты, урацил и т.д.) в отдельных метеоритах;
строго говоря это ни о чём не говорит.
6. Апроксимация кривой роста длины ДНК по мере эволюции жизни на Земле приводит к времени появления жизни не менее 10 млрд. лет назад;
а вот тут лучше вообще ничего не аппроксимровать - у амёб самая длинная ДНК из всех организмов,
Им не было места на одной Земле, ибо левохериальная органика является ядом для правохериальных организмов (и наоборот).
в клеточной стенки некоторых бактерий имеются аминокислоту закрученные в другую сторону. так что место есть. и вовсе не яд это. но вообще, с тем что не могут быть в одной биосфере два "королевства" остро- и тупоконечников лево- и право-вращающих, я согласен.
Цитата
Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу.
я очень уважаю Еськова, но тут аналогия не аналогичная 8) - осмысленная, это для нас, для современных организмов, где эти белки вовлечены в общий и весьма сложный механизм, а у самых ранних механизма не было, да и говорить надо тут не о белках, а о нуклеиновых кислотах. А белки уж потом помогать им реплицироваться стали - вот тут Еськов в самом деле не в теме, ну а про аминокислоты на астероидах уже ответили, да и про то что панспермия не объясняет строго говоря ничего. Поэтому, и отношение, у меня, в частности к ней, весьма "параллельное" - принципиально возможно, на деле - никто не привёл подтверждений.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Глупости. На этой планете куча разноговорящих наций ,это разноголосица и есть стимул для конкуренции, войн, революций и эволюционного развития,; было бы несколько разных биосистем , скажем левохеральные питались бы только левохиральными микроорганизмами , правые -- только своими собратьями , на месте Бога, я бы так и сделал -- скорость эволюциии из-за конкуренции между этими разными королевствами возросла бы в разы  :(

1. Разноговорящие нации разнесены между собой. Если две нации живут вместе, они рано или поздно неизбежно переходят на один язык.
2. Борьба за ограниченные ресурсы неизбежно привела бы к победе одной из партий, так как данные системы были бы антогонистичны, а в результате эволюции выживают лишь экосистемы, в которых существует динамический баланс интересов. Например, движение может быть левосторонним, или правостороннним, но нет ни одной страны мира, где бы одновременно сосуществовали любители ездить по правой и левой стороне дороги. Это классическая ситуация спонтанного нарушения симметрии. 

Демагогия , в Москве торговцы на рынках говорят на своем языке , баланс интересов эти две экосистемы как нибудь навели и ездили бы только по одной стороне , и в воздухе , скажем летали только левохиральные птицы , а в воде жили только правохиральные рыбы и т.д и т.п. Разнообразие видов было бы агромаднейшее , и это было бы очень хорошо.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.