Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: А было ли пространство до Большого Взрыва?  (Прочитано 15442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Кстати, процесс образовани поверхности Земли тоже не имел центра поверхности.
Все началось с атома водорода (или пылинки). Где тут центр поверхности.

Почему "тоже"? Против поверхности Земли лично у меня как раз никаких возражений нет. Поверхность ее является поверхностью трехмерного тела в трехмерном пространстве и образовалась не выдуванием, а конденсацией из окружаюшей среды. А пузырь БВ в четырехмерном пространстве не то что представить, но, насколько я в курсе, и изобразить средствами ОТО невозможно. Или я еще просто не дошел до соответствующей информации?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Дошли, дошли. Воспринимайте все на веру, когда невмоготу представить. :)
Теоретики мыслят другими категориями, модельными, часто абстрактными математическими образами.

  Не помню, высказывался ли я по поводу известного афоризма по поводу возможности объяснения всего даже пятикласснику.
  Это все красивая ересь. Пятикласник вроде бы поймет, но по своему и скоро забудет даже это. Даже инженер для адекватного понимания космологии должен вспомнить курс физики и с терпением врубаться в современные авторитетные учебники, монографии и обзоры.
  СМИ и поп-обзоры нужны только для первоначальной ориентации и свежей информации и обязательно фильтровать. :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Дошли, дошли. Воспринимайте все на веру, когда невмоготу представить. :)

Так пока и делаю, но кое-где уже обжегся - сертификатов то никто не представляет! ;) Кстати, есть где прочитать про изображение пузыря БВ в четырехмерном пространстве средствами ОТО?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir


  Я имел ввиду, что вы дошли до правильной мысли. Нет у нас, ЛА и ЛК, способности представить здравым смыслом топологию Вселенной. :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Я имел ввиду, что вы дошли до правильной мысли. Нет у нас, ЛА и ЛК, способности представить здравым смыслом топологию Вселенной. :)

А, ну понятно. Сразу вспоминаю про "квадратный трехчлен" , да простят меня модераторы.
Тогда продолжаю врубаться дальше и тренирую воображение! ;) Пошел штудировать геометрию - для начала Евклидову, потом - Риманову.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
  Терпения Вам. :)

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 531
  • Рейтинг: +25/-2
    • Сообщения от Vallav
Почему "тоже"? Против поверхности Земли лично у меня как раз никаких возражений нет. Поверхность ее является поверхностью трехмерного тела в трехмерном пространстве и образовалась не выдуванием, а конденсацией из окружаюшей среды. А пузырь БВ в четырехмерном пространстве не то что представить, но, насколько я в курсе, и изобразить средствами ОТО невозможно. Или я еще просто не дошел до соответствующей информации?

Не обязательно ОТО.
То же самое получается по простой модели - в момент БВ рвануло и осколки
разлетаются в плоском пространстве без взаимодействия.
Тут есть проблема с краями, но Природа позаботилась об этом - для каждого
наблюдателя, возникшего не сильно близко к краю - края не видно,
плазма за реликтовой сферой не позволяет.
По ОТО вообще может не быть края - если Вселенная замкнута, но опять
та же засада - в пределах реликтовой сферы пространство не искривлено.
Искривление, если и есть - в той же самой непрозрачной плазме.
Так что -  если и есть такое -  "пузырь БВ в четырехмерном пространстве не то что представить, но, насколько я в курсе, и изобразить средствами ОТО невозможно" - то не наблюдаемо.

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Геометрия Вселенной еще недоказана, но очень близкая к плоской.
..Имхо, Вселенная непредставимо большая, но в пределе замкнута и конечна по объему. Данные наблюдений это не опровергают. Точности не хватает. Здравому смыслу (даже ученых) трудно представить процесс образования Вселенной - сразу бесконечной и по объему и по массе материи (без учета гравитации).
 Зато, более убедительны доказательства, что она она будет расширятся вечно
Почему плоская,  это только предположение.  По вопросу о центрах. Наверно каждому известен пример, человеку на ровной местности кажется, что он находится в центре некоего круга ограниченного горизонтом, но дойдя до горизонта,  выясняется, что он опять оказался в центре такого, же практически круга. То же самое можно принять в отношении  пресловутого мыльного пузыря, человеку, находящемуся в любой точке этого объема,  будет казаться, что он находится в его центре,  ограниченного объемом  своих познаний или горизонтом  событий.
По вечному расширению – для этого предположения потребуется отмена действия  Закона  Всемирного Тяготения.
 По началу расширения - оно также вышло из предположения того, что раз галактики в настоящее время разбегаются, то должно быть и начало этого процесса, а уж раз начало есть,  должен  быть  какой- то начальный импульс всему тому, что мы имеем. Но при этом, почему- то практически  нигде не были учтены  законы механики для двигающихся тел, систем  и так далее в пространстве, что и привело к столь запутанной ситуации в космологии Вселенной.
 

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +35/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Valeriy Iljin: "По вечному расширению – для этого предположения потребуется отмена действия  Закона  Всемирного Тяготения. "

     С чего Вы это взяли? Даже в ньютоновой механике гравитирующие тела способны разлететься на бесконечность.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +35/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Valeriy Iljin: "Но при этом, почему- то практически  нигде не были учтены  законы механики для двигающихся тел, систем  и так далее в пространстве, что и привело к столь запутанной ситуации в космологии Вселенной."

     Это Вы о чем?

Оффлайн obsidian_edge

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от obsidian_edge
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия. "Время" присуще только известным видам взаимодействий при возможности создания базы системы отсчёта. В отрыве от них - бессмысленно.
Если позволите, могу предложить более удачную аналогию:
"Спрашивать о времени до Большого Взрыва, всё одно что спрашивать; что находится севернее Северного полюса?".
Подойдёт?
:)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir


 Не очень. Ведь речь идет о времени. У  bob-a удачнее.
Вселенная, как большой разум, в принципе не может вспомнить, что было до ее рождения, а подсказать некому!  :)

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
   С чего Вы это взяли? Даже в ньютоновой механике гравитирующие тела способны разлететься на бесконечность.
Это вряд ли, по той же причине, что Солнце не отпустит Землю, Галактика не даст оторваться Солнцу ну и до Метагалактики, которая соответственно должна удержать свои системы галактик, а чем Вселенная хуже  ее составляющих.
     Цитата Valeriy Iljin: "Но при этом, почему- то практически  нигде не были учтены  законы механики для двигающихся тел, систем  и так далее в пространстве, что и привело к столь запутанной ситуации в космологии Вселенной."
     Это Вы о чем?
Значит "движущиеся тела" могут летать без всяких законов, а "разбегающиеся галактики" разве по смыслу  не то же самое.


Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 748
  • Рейтинг: +91/-2
    • Сообщения от Kostyrko

Цитата Valeriy Iljin: «Это вряд ли, по той же причине, что Солнце не отпустит Землю, Галактика не даст оторваться Солнцу ну и до Метагалактики, которая соответственно должна удержать свои системы галактик, а чем Вселенная хуже  ее составляющих».

Строго говоря, звезды могут испаряться из галактик, галактики – из скоплений галактик … (http://www.astronet.ru/db/msg/1188763).

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 477
  • Рейтинг: +18/-1
    • Сообщения от wandarer
Пространство характеризуется расстоянием и размерностью. Расстояние определяется метрикой. Размерность определяется волновым вектором. Любая неопределенность в этих составляющих может составлять предшественника пространства. Скажем, не  выполняется теорема треугольника (Пифагора) и это уже накладывает соответствующие ограничения на существование (в смысле наблюдателя) пространства. Но это не означает, что его не существует вообще. Т.к. эти состояния могут мигрировать в наблюдаемые пространства с условно-постоянной метрикой, где могут образовываться поля и частицы, например,тардионы и тахионы. Одни из которых образуют вещество, а другие - пространство. Вселенную можно моделировать, как частицу в некотором суперпространстве. Например, как объект математически описываемый как солитон. Тогда, большой взрыв это всего лишь взаимодействие двух солитонов, при котором энергия и объем одного солитона переходят в другой при их соударении. :)
Век живи, век учись.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +35/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Valeriy Iljin: "Это вряд ли, по той же причине, что Солнце не отпустит Землю, Галактика не даст оторваться Солнцу ну и до Метагалактики, которая соответственно должна удержать свои системы галактик, а чем Вселенная хуже  ее составляющих."

     То есть Вам незнакомо понятие "гиперболическая скорость" в ньютоновой механике?

     Цитата Valeriy Iljin: "Значит "движущиеся тела" могут летать без всяких законов, а "разбегающиеся галактики" разве по смыслу  не то же самое."

     Почему "без законов"? Все четко по уравнениям ОТО. Или Вы законами считаете лишь законы ньютоновой механики? Хотя предыдущий абзац заставляет и в этом усомниться.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
То есть Вам незнакомо понятие "гиперболическая скорость" в ньютоновой механике?
которая имеет быть при постоянном ускорении до достижения этой скорости. Планеты и звезды не получают дополнительного ускорения, могущего увеличить их скорость до гиперболической. Так Вы это к чему в применении к тексту Valeriy Iljin?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия. "Время" присуще только известным видам взаимодействий при возможности создания базы системы отсчёта. В отрыве от них - бессмысленно.
Позвольте по этому поводу предложить, возможно, не очень соответствующую, но по моему  более понятную аналогию.  Допустим,  мы находимся в  шаре с водой  объемом в 10л, который в свою очередь находится в шаре с водой  уже объемом в 250л,  аналогичное процентное соотношение  составляющих  изученной Метагалактики и того, что обозвано ТЭ и ТМ,  далее наша бочка плавает в бесконечном океане воды.  То в этом случае,  если убрать  ограничительные рамки шара,  бочки – можно говорить о том, что мы находимся в единой воде, аналогично,  почему  нельзя говорить о таких же составляющих  материях и энергиях  находящихся за горизонтом событий и далее по  всей  Вселенной. Но в этом случае,  каким образом можно судить,  когда появилась существующая  материя, она должна была быть всегда.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +35/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "которая имеет быть при постоянном ускорении до достижения этой скорости. Планеты и звезды не получают дополнительного ускорения, могущего увеличить их скорость до гиперболической. Так Вы это к чему в применении к тексту Valeriy Iljin?"

     А почему ей не быть гиперболической с самого начала? Зачем ускорять?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Хм... из наблюдений видно, что планеты и звезды движутся по круговым и эллиптическим орбитам.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"