Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: А было ли пространство до Большого Взрыва?  (Прочитано 15298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 088
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
я, не вдаваясь в детали, совершенно не удовлетворен Вашими ответами не по существу.

Невозможно ответить по существу человеку, который не задал ни одного вопроса. По крайней мере, по науке. Спросили Вы только об одном:
Во-первых - а кто переводил-то? Не журналюги же?
Других знаков вопроса я в Ваших сообщениях не заметил. Я что-то пропустил?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Стандартная ТБВ просто не знает что было до БВ. Более того не имеет право говорить об этом, так как прекращает удобоваримое описание Вселенной «задолго» до  t=0. Тоже самое касается  пр-ва (в широком смысле), его изначальности, границ, краев , конечности. У ТБВ свое личное пр-во. Вот о нем ученые и говорят как безграничном, и может быть невечным ( изначально). Адекватность модели проверяется набл. фактами и опять же приблизительно.
 
А  может так оказаться, что если данная теория  не может дать объяснение, что было до БВ, изначально ошибочна, а в силу отсутствия альтернативы продолжает развиваться, тогда у нашей науки широкие перспективы, и нет смысла ждать, когда запад предложит новую теорию, на зависть нам.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir
Теория элементарных частиц тоже не объясняет их изначальное происхождение и их параметры.
Будем отменять?

Родина ТБВ - Россия!
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2009 [21:58:12] от konstkir »

bob

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия. "Время" присуще только известным видам взаимодействий при возможности создания базы системы отсчёта. В отрыве от них - бессмысленно.

NGC 2

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия.
Золотые слова! :)
Лишь первоначалу свойственен "локальный отсчет времени".
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2009 [01:26:42] от NGC 2 »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия...


Я бы спросил - где он время проводил до своего зачатия?
Но уже можно предположить - парил  в пространственно-временной пене инфлатона, наблюдая и ожидая, когда зародится подходящая ему  Вселенная. :)
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2009 [08:09:11] от konstkir »

petrowich

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия.
А спросить о здоровье его родителей до его зачатия? :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
Цитата
Если перевод неверный, то уж давно пора исправить. Только что-то никто не торопится.
Так исправьте, если знаете, как.

Вижу, что Вы не отследили мою  мысль - я то как раз считаю, что исправлять ничего не надо. Термин, ИМХО, правильный.  Можете прочитать мои посты еще раз?

Цитата
А по смыслу сути ТБВ для обычного, не исповедующего казуистик, человека в момент БВ именно "рвануло".
... ни в одной из теорий рождения вселенной ни один автор не утверждает, что рвануло. (может насамде и рвануло, но нет такой теории :))

Я человек в публикациях на Архиве.орг пока не искушенный, поэтому по простоте душевной пока пользуюсь ВИКИ. И там читаю (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой Взрыв)

1922 — советский математик и геофизик Ал. Ал. Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт. Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале её развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.

Так что, если верить ВИКИ, сам родоначальник ТБВ склонялся к мысли о том, что "рвануло". Вот Вам хотя бы один автор. Или Вас А.А. Фридман не устраивает?

Теперь по сути проблемы с переводом. Термины "взрыв", "взрывной характер" использовались авторами ТБВ (Фридман и его последователи) еще задолго до появления термина "Big Bang". Последний был озвучен отнюдь не апологетами ТБВ, а как раз его противником Фредом Хойлом на лекции аж в 1949 г.
Читаем на той же странице ВИКИ:

Первоначально теория Большого взрыва называлась «динамической эволюционирующей моделью». Впервые термин «Большой взрыв» применил Фред Хойл в своей лекции в 1949 (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной). Он сказал:

«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва (наверное, здесь и был использован термин Big Bang - прим. мое) кажется мне совершенно неудовлетворительной».

На русский язык Big Bang можно было бы перевести как «Большой хлопок» (это один из вариантов перевода - прим. мое), что, вероятно, точнее соответствует уничижительному смыслу, который хотел вложить в него Хойл. После того, как его лекции были опубликованы, термин стал широко употребляться.


Так что, опять же, если верить ВИКИ, то можно говорить не об ошибке перевода с английского на русский, а как раз с точностью до наоборот.  Как видим, сначала была ТБВ, оперирующая взрывным характером начальной фазы формирования Вселенной (причем изначально на русском), а уж потом приклеили ярлык Big Bang. Впрочем, на английском вряд ли подберешь другое более подходящее название, я об этом писал выше.
Ну и? Закроем глаза на ВИКИ? ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir


Кстати, на Западе лет 40 назад был проведен конкурс на лучшее название БВ.
Были рассмотрены более 1000 предложений!
Название осталось. :)

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Теория элементарных частиц тоже не объясняет их изначальное происхождение и их параметры.
Будем отменять?

Родина ТБВ - Россия!
   ТБВ не знает и не может дать объяснение, что было до БВ, не может дать пояснение появлению более 96 процентов, для так называемых "темной материи" и "темной энергии", которые необходимы для продолжения существования  4 процентов изученной материи, не может сказать в принципе , что ожидает в дальнейшем нашу Метагалактику, продолжать расширяться или наоборот замедляться.  Всемирный Закон Тяготения должен  сказать свое веское слово, или он уже для нашей Вселенной не Закон. И вообще, по моему в космологии, ученые более менее точно могут говорить о законах движения только в пределах Солнечной Системы, да и то  вполне возможно не полностью, что уж тут говорить  о галактической космологии, не говоря уж о космологии Метагалактики, нет пока Законов движения, а  простое расширение   непонятно куда двигающихся галактик  в пространстве Вселенной  нельзя принимать за законы существования Вселенной. Вот поэтому и есть смысл предлагать альтернативные, пусть пока и не имеющие такой же прочной теоретической базы, а время в дальнейшем покажет, кто же окажется правым.

bob

  • Гость
Ничего не понял. О чём речь?

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Ничего не понял. О чём речь?
  Почему пытаться продолжать искать доказательства состоятельности ТБВ, они уже не будут столь значимы, когда имеется возможность предлагать, что то новое, что может иметь в конечном случае гораздо более весомый результат, не только в космологии но и в космогонии, да и для всех наук в целом.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 564
  • Рейтинг: +351/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.
А также, что могут существовать и другие Вселенные, не соприкасающиеся с нашей или имеющие с ней перемычки.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Valeriy Iljin 
Цитата
И вообще, по моему в космологии, ученые более менее точно могут говорить о законах движения только в пределах Солнечной Системы, да и то  вполне возможно не полностью
Да уж... Вот свежий пример буквально у нас на дворе
Обнаружено новое, самое крупное кольцо Сатурна
http://science.compulenta.ru/465355/
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.

Вполне возможно, если существует ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение. Но ОТО, на которой базируется ТБВ,  вроде, оперирует тремя.
Это с одной стороны. С другой стороны, Вселенная в этом случае должна быть замкнутой. Это допускается при соответствующей кривизне, но (насколько лично мне пока известо) данных наблюдений, подтверждающих замкнутось Вселенной, пока не обнаружено.
С третьей стороны, ИМХО, центр - не пространственно-геометрический, а тот, от которого пошло/ идет расширение, может быть и в нашем измерении даже для замкнутой Вселенной. Это можно представить, пользуясь аналогией с поверхностью пузыря, которую так любят здесь использовать. Мыльный пузырь, например, имеет геометрический центр в трехмерном пространстве, но не от этого центра идет расширение поверхности при надувании. Расширение поверхности идет от точки, в которую поступает воздух из соломинки. Эта точка неподвижна относительно точки выдувания, все остальное - плывет и раздувается относительно нее. Находясь "кривым плоскатиком" в  двух измерениях поверхности, определить эту точку наболюдениями вряд ли можно, но она, тем не менее, есть. Ессессно, Большой Вопрос, как перенести эту аналогию на Большой Взрыв. Можно, наверно, и попытаться. А скорей всего, такие попытки наверняка уже были, может кто-нить и подскажет.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir
ВЫ решили увлечься Космологией? :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
ВЫ решили увлечься Космологией? :)

Хммм...А кого не увлекает непостижимая Вселенная? ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.

Вполне возможно, если существует ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение. Но ОТО, на которой базируется ТБВ,  вроде, оперирует тремя.
Это с одной стороны. С другой стороны, Вселенная в этом случае должна быть замкнутой. Это допускается при соответствующей кривизне, но (насколько лично мне пока известо) данных наблюдений, подтверждающих замкнутось Вселенной, пока не обнаружено.
С третьей стороны, ИМХО, центр - не пространственно-геометрический, а тот, от которого пошло/ идет расширение, может быть и в нашем измерении даже для замкнутой Вселенной. Это можно представить, пользуясь аналогией с поверхностью пузыря, которую так любят здесь использовать. Мыльный пузырь, например, имеет геометрический центр в трехмерном пространстве, но не от этого центра идет расширение поверхности при надувании. Расширение поверхности идет от точки, в которую поступает воздух из соломинки. Эта точка неподвижна относительно точки выдувания, все остальное - плывет и раздувается относительно нее. Находясь "кривым плоскатиком" в  двух измерениях поверхности, определить эту точку наболюдениями вряд ли можно, но она, тем не менее, есть. Ессессно, Большой Вопрос, как перенести эту аналогию на Большой Взрыв. Можно, наверно, и попытаться. А скорей всего, такие попытки наверняка уже были, может кто-нить и подскажет.

Геометрия Вселенной еще недоказана, но очень близкая к плоской.

  Имхо, Вселенная непредставимо большая, но в пределе замкнута и конечна по объему. Данные наблюдений это не опровергают. Точности не хватает. Здравому смыслу (даже ученых) трудно представить процесс образования Вселенной - сразу бесконечной и по объему и по массе материи (без учета гравитации).
 Зато, более убедительны доказательства, что она она будет расширятся вечно.

У Вас изощренная попытка найти центр Вселенной. Такой еще не встречал. :)

Всегда интерисовался вопросом - зачем человеку при знакомстве с космологией обязательно необходим центр, края и "доначало" времен?
К сожалению, ТБВ не рассматривает процесс образования пузыря, только дальнейший рост. А там получается геометрия без центра и краёв.
Теория Инфляции прослеживает начало, но не встречал, что она говорит о геометрии и топологии пузыря.
Но много работ уже посвящено МультиВселенной и она иногда представляется так: :)



« Последнее редактирование: 06 Ноя 2009 [12:37:34] от konstkir »

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
Вполне возможно.....
У Вас изощренная попытка найти центр Вселенной. Такой еще не встречал. :)

Скорее не центр, а начальную точку. Нутк, если ТБВ базируется на том, что Вселенная имела начало, то, наверное и точке этого начала где-то быть не запрещено. А что не запрещено, то... ;) Впрочем, я об этом рассуждаю лишь в противовес неприемлемому для моей внутренней логики тезису "Центр Вселенной - такая же фигня, как центр поверхности Земли".  ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 28 207
  • Рейтинг: +505/-101
    • Show only replies by konstkir
Кстати, процесс образовани поверхности Земли тоже не имел центра поверхности.
Все началось с атома водорода (или пылинки). Где тут центр поверхности.

Пузырь Замкнутой Вселенной тоже родился без центра. Но это трудно представить.
Надо смотреть из 4-х мерного пр-ва. :)