Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: А было ли пространство до Большого Взрыва?  (Прочитано 15443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
я, не вдаваясь в детали, совершенно не удовлетворен Вашими ответами не по существу.

Невозможно ответить по существу человеку, который не задал ни одного вопроса. По крайней мере, по науке. Спросили Вы только об одном:
Во-первых - а кто переводил-то? Не журналюги же?
Других знаков вопроса я в Ваших сообщениях не заметил. Я что-то пропустил?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Стандартная ТБВ просто не знает что было до БВ. Более того не имеет право говорить об этом, так как прекращает удобоваримое описание Вселенной «задолго» до  t=0. Тоже самое касается  пр-ва (в широком смысле), его изначальности, границ, краев , конечности. У ТБВ свое личное пр-во. Вот о нем ученые и говорят как безграничном, и может быть невечным ( изначально). Адекватность модели проверяется набл. фактами и опять же приблизительно.
 
А  может так оказаться, что если данная теория  не может дать объяснение, что было до БВ, изначально ошибочна, а в силу отсутствия альтернативы продолжает развиваться, тогда у нашей науки широкие перспективы, и нет смысла ждать, когда запад предложит новую теорию, на зависть нам.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Теория элементарных частиц тоже не объясняет их изначальное происхождение и их параметры.
Будем отменять?

Родина ТБВ - Россия!
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2009 [21:58:12] от konstkir »

bob

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия. "Время" присуще только известным видам взаимодействий при возможности создания базы системы отсчёта. В отрыве от них - бессмысленно.

NGC 2

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия.
Золотые слова! :)
Лишь первоначалу свойственен "локальный отсчет времени".
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2009 [01:26:42] от NGC 2 »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия...


Я бы спросил - где он время проводил до своего зачатия?
Но уже можно предположить - парил  в пространственно-временной пене инфлатона, наблюдая и ожидая, когда зародится подходящая ему  Вселенная. :)
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2009 [08:09:11] от konstkir »

petrowich

  • Гость
Спросить о "времени" до БВ это то же самое, что спросить у человека о самочувствии до его зачатия.
А спросить о здоровье его родителей до его зачатия? :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Цитата
Если перевод неверный, то уж давно пора исправить. Только что-то никто не торопится.
Так исправьте, если знаете, как.

Вижу, что Вы не отследили мою  мысль - я то как раз считаю, что исправлять ничего не надо. Термин, ИМХО, правильный.  Можете прочитать мои посты еще раз?

Цитата
А по смыслу сути ТБВ для обычного, не исповедующего казуистик, человека в момент БВ именно "рвануло".
... ни в одной из теорий рождения вселенной ни один автор не утверждает, что рвануло. (может насамде и рвануло, но нет такой теории :))

Я человек в публикациях на Архиве.орг пока не искушенный, поэтому по простоте душевной пока пользуюсь ВИКИ. И там читаю (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой Взрыв)

1922 — советский математик и геофизик Ал. Ал. Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт. Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале её развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.

Так что, если верить ВИКИ, сам родоначальник ТБВ склонялся к мысли о том, что "рвануло". Вот Вам хотя бы один автор. Или Вас А.А. Фридман не устраивает?

Теперь по сути проблемы с переводом. Термины "взрыв", "взрывной характер" использовались авторами ТБВ (Фридман и его последователи) еще задолго до появления термина "Big Bang". Последний был озвучен отнюдь не апологетами ТБВ, а как раз его противником Фредом Хойлом на лекции аж в 1949 г.
Читаем на той же странице ВИКИ:

Первоначально теория Большого взрыва называлась «динамической эволюционирующей моделью». Впервые термин «Большой взрыв» применил Фред Хойл в своей лекции в 1949 (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной). Он сказал:

«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва (наверное, здесь и был использован термин Big Bang - прим. мое) кажется мне совершенно неудовлетворительной».

На русский язык Big Bang можно было бы перевести как «Большой хлопок» (это один из вариантов перевода - прим. мое), что, вероятно, точнее соответствует уничижительному смыслу, который хотел вложить в него Хойл. После того, как его лекции были опубликованы, термин стал широко употребляться.


Так что, опять же, если верить ВИКИ, то можно говорить не об ошибке перевода с английского на русский, а как раз с точностью до наоборот.  Как видим, сначала была ТБВ, оперирующая взрывным характером начальной фазы формирования Вселенной (причем изначально на русском), а уж потом приклеили ярлык Big Bang. Впрочем, на английском вряд ли подберешь другое более подходящее название, я об этом писал выше.
Ну и? Закроем глаза на ВИКИ? ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir


Кстати, на Западе лет 40 назад был проведен конкурс на лучшее название БВ.
Были рассмотрены более 1000 предложений!
Название осталось. :)

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Теория элементарных частиц тоже не объясняет их изначальное происхождение и их параметры.
Будем отменять?

Родина ТБВ - Россия!
   ТБВ не знает и не может дать объяснение, что было до БВ, не может дать пояснение появлению более 96 процентов, для так называемых "темной материи" и "темной энергии", которые необходимы для продолжения существования  4 процентов изученной материи, не может сказать в принципе , что ожидает в дальнейшем нашу Метагалактику, продолжать расширяться или наоборот замедляться.  Всемирный Закон Тяготения должен  сказать свое веское слово, или он уже для нашей Вселенной не Закон. И вообще, по моему в космологии, ученые более менее точно могут говорить о законах движения только в пределах Солнечной Системы, да и то  вполне возможно не полностью, что уж тут говорить  о галактической космологии, не говоря уж о космологии Метагалактики, нет пока Законов движения, а  простое расширение   непонятно куда двигающихся галактик  в пространстве Вселенной  нельзя принимать за законы существования Вселенной. Вот поэтому и есть смысл предлагать альтернативные, пусть пока и не имеющие такой же прочной теоретической базы, а время в дальнейшем покажет, кто же окажется правым.

bob

  • Гость
Ничего не понял. О чём речь?

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Ничего не понял. О чём речь?
  Почему пытаться продолжать искать доказательства состоятельности ТБВ, они уже не будут столь значимы, когда имеется возможность предлагать, что то новое, что может иметь в конечном случае гораздо более весомый результат, не только в космологии но и в космогонии, да и для всех наук в целом.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +354/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.
А также, что могут существовать и другие Вселенные, не соприкасающиеся с нашей или имеющие с ней перемычки.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Valeriy Iljin 
Цитата
И вообще, по моему в космологии, ученые более менее точно могут говорить о законах движения только в пределах Солнечной Системы, да и то  вполне возможно не полностью
Да уж... Вот свежий пример буквально у нас на дворе
Обнаружено новое, самое крупное кольцо Сатурна
http://science.compulenta.ru/465355/
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.

Вполне возможно, если существует ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение. Но ОТО, на которой базируется ТБВ,  вроде, оперирует тремя.
Это с одной стороны. С другой стороны, Вселенная в этом случае должна быть замкнутой. Это допускается при соответствующей кривизне, но (насколько лично мне пока известо) данных наблюдений, подтверждающих замкнутось Вселенной, пока не обнаружено.
С третьей стороны, ИМХО, центр - не пространственно-геометрический, а тот, от которого пошло/ идет расширение, может быть и в нашем измерении даже для замкнутой Вселенной. Это можно представить, пользуясь аналогией с поверхностью пузыря, которую так любят здесь использовать. Мыльный пузырь, например, имеет геометрический центр в трехмерном пространстве, но не от этого центра идет расширение поверхности при надувании. Расширение поверхности идет от точки, в которую поступает воздух из соломинки. Эта точка неподвижна относительно точки выдувания, все остальное - плывет и раздувается относительно нее. Находясь "кривым плоскатиком" в  двух измерениях поверхности, определить эту точку наболюдениями вряд ли можно, но она, тем не менее, есть. Ессессно, Большой Вопрос, как перенести эту аналогию на Большой Взрыв. Можно, наверно, и попытаться. А скорей всего, такие попытки наверняка уже были, может кто-нить и подскажет.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
ВЫ решили увлечься Космологией? :)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
ВЫ решили увлечься Космологией? :)

Хммм...А кого не увлекает непостижимая Вселенная? ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Есть вариант: до БВ пространство существовало, только не полноценное, не было в нём привычных нам трёх измерений, они были скомпактированы вместе с веществом, естественно, в сингулярность. По некой причине измерения раскомпактировались и произошёл БВ. Далее, всё по теории. Отсюда следует, что центр у нашей Вселенной имеется, только лежит, естественно не в наших измерениях.

Вполне возможно, если существует ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение. Но ОТО, на которой базируется ТБВ,  вроде, оперирует тремя.
Это с одной стороны. С другой стороны, Вселенная в этом случае должна быть замкнутой. Это допускается при соответствующей кривизне, но (насколько лично мне пока известо) данных наблюдений, подтверждающих замкнутось Вселенной, пока не обнаружено.
С третьей стороны, ИМХО, центр - не пространственно-геометрический, а тот, от которого пошло/ идет расширение, может быть и в нашем измерении даже для замкнутой Вселенной. Это можно представить, пользуясь аналогией с поверхностью пузыря, которую так любят здесь использовать. Мыльный пузырь, например, имеет геометрический центр в трехмерном пространстве, но не от этого центра идет расширение поверхности при надувании. Расширение поверхности идет от точки, в которую поступает воздух из соломинки. Эта точка неподвижна относительно точки выдувания, все остальное - плывет и раздувается относительно нее. Находясь "кривым плоскатиком" в  двух измерениях поверхности, определить эту точку наболюдениями вряд ли можно, но она, тем не менее, есть. Ессессно, Большой Вопрос, как перенести эту аналогию на Большой Взрыв. Можно, наверно, и попытаться. А скорей всего, такие попытки наверняка уже были, может кто-нить и подскажет.

Геометрия Вселенной еще недоказана, но очень близкая к плоской.

  Имхо, Вселенная непредставимо большая, но в пределе замкнута и конечна по объему. Данные наблюдений это не опровергают. Точности не хватает. Здравому смыслу (даже ученых) трудно представить процесс образования Вселенной - сразу бесконечной и по объему и по массе материи (без учета гравитации).
 Зато, более убедительны доказательства, что она она будет расширятся вечно.

У Вас изощренная попытка найти центр Вселенной. Такой еще не встречал. :)

Всегда интерисовался вопросом - зачем человеку при знакомстве с космологией обязательно необходим центр, края и "доначало" времен?
К сожалению, ТБВ не рассматривает процесс образования пузыря, только дальнейший рост. А там получается геометрия без центра и краёв.
Теория Инфляции прослеживает начало, но не встречал, что она говорит о геометрии и топологии пузыря.
Но много работ уже посвящено МультиВселенной и она иногда представляется так: :)



« Последнее редактирование: 06 Ноя 2009 [12:37:34] от konstkir »

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Вполне возможно.....
У Вас изощренная попытка найти центр Вселенной. Такой еще не встречал. :)

Скорее не центр, а начальную точку. Нутк, если ТБВ базируется на том, что Вселенная имела начало, то, наверное и точке этого начала где-то быть не запрещено. А что не запрещено, то... ;) Впрочем, я об этом рассуждаю лишь в противовес неприемлемому для моей внутренней логики тезису "Центр Вселенной - такая же фигня, как центр поверхности Земли".  ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Кстати, процесс образовани поверхности Земли тоже не имел центра поверхности.
Все началось с атома водорода (или пылинки). Где тут центр поверхности.

Пузырь Замкнутой Вселенной тоже родился без центра. Но это трудно представить.
Надо смотреть из 4-х мерного пр-ва. :)