Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: А было ли пространство до Большого Взрыва?  (Прочитано 15444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Сингулярность - это ругательное слово и я попрошу его не применять...
Типичное желание как-то обозвать то, что неописуемо. "Я не знаю что это, поэтому буду называть это СИНГУЛЯРНОСТЬ". Лично мне режет слух.
Как по мне, так невозможно рассматривать материю отдельно от пространства и времени. Здесь уже кто-то очень метко подметил, что пространство - это и есть материя. Эти три понятия (Пространство-Материя-Время) неотделимы друг от друга. БВ - это просто удобный старт для тех, кто не может себе представить ничего более удобного. Опять же (и без меня) уже кто-то говорил, что мы (как наблюдатели) находимся в той же системе, которую хотим описать. Поэтому наше описание будет обязательно искаженным. Что для нас кажется смещением спектра в красную часть для наблюдателя вне данной системы (интересно есть ли такая система и как она выглядит?) может трактоваться вовсе не как удаление излучающего объекта. Даже здесь в нашей системе отсчета мы видим Вселенную не в реальности, а  временном спектре. То есть, чем отдаленнее от нас объект, тем большее прошлое его мы наблюдаем. Если следовать этой логике, то при наличии соответствующего инструмента мы можем заглянуть так далеко, что увидим информацию о самом БВ (если он не гипотеза и если мы знаем точно, когда он случился). То есть, шагая по линейке пространства от нашей точки наблюдения, мы можем отмотать историю назад и дойти до временной точки БВ. Далее этой точки не должно существовать никакой информации.

VimanaPro

  • Гость
То есть, шагая по линейке пространства от нашей точки наблюдения, мы можем отмотать историю назад и дойти до временной точки БВ. Далее этой точки не должно существовать никакой информации.
Пока только до z=1091. Чтобы "отмотать" ближе к БВ нужна гравитационная астрономия, sic
« Последнее редактирование: 17 Май 2012 [16:02:05] от VimanaPro »

Оффлайн катюша

  • *****
  • Сообщений: 918
  • Рейтинг: +12/-0
    • Сообщения от катюша
Даже здесь в нашей системе отсчета мы видим Вселенную не в реальности, а  временном спектре.

Нет, так как только при измерении "создается" наблюдаемое значение физической величины.

События и явления сами по себе существуют независимо от системы отсчета и, следовательно, их конкретные проявления и количественные соотношения в разных системах отсчета могут быть совершенно разными.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
События и явления сами по себе существуют независимо от системы отсчета
Вполне может быть. Но наблюдатель об этом может и не знать.

Оффлайн катюша

  • *****
  • Сообщений: 918
  • Рейтинг: +12/-0
    • Сообщения от катюша
События и явления сами по себе существуют независимо от системы отсчета
Вполне может быть. Но наблюдатель об этом может и не знать.

Система отсчета - это тело, на котором находится наблюдатель со своими измерительными приборами, относительно которого он наблюдает явления и производит свои измерения.

Оффлайн катюша

  • *****
  • Сообщений: 918
  • Рейтинг: +12/-0
    • Сообщения от катюша
По-видимому, вопрос о том, было ли пространство до Большого Взрыва, никого уже больше не интересует?

Меня - о до БВ от ДВ.

P.S. В другой теме  "удалось добраться до - rpl", но никто так и не поинтересовался...

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Система отсчета - это тело, на котором находится наблюдатель со своими измерительными приборами, относительно которого он наблюдает явления и производит свои измерения.
Я с этим не спорю.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Рейтинг: +5/-1
    • Сообщения от Axima
Видел я про условность. Условное - не существует (оно не самостоятельно, а обусловлено другими).
Условные величины разве существуют?
Во-вторых, вы же сами сказали, что причину измеряют (на основании следствия) в "настоящем", а не в прошлом. То есть, не зная следствия, вы ничего не можете сказать о причине. Отсюда вывод: условной величиной является причина!!! А время в этом вопросе ( о причинно - следственных отношениях) вообще не при делах.

Моему  :angel: терпению приходит конец...

Ладно, рассмотрим вопрос на конкретном примере.

Изменеие скорости электрического поля e/t определяет сначала магнитное поле H, затем изменеие скорости последнего h/t возбуждает электрическое поле Е в соседней точке.

Таким образом распространение электрического поля от точки к точке определяется двукратным дифференцированием по времени, то есть совершенно так же, как и ускорение из механики:
Что здесь причина , а что следствие? Вы хотите сказать, что магнитное поле в момент Т1 является причиной электрического поля в момент Т2?


конечная скорость распространения упругих волн основан на замедлении, которое проявляется вследствие инертности массы при распространении сил от одной точки тела к другой, а инетртность определяется ускорением и замедление вполне определяется двукратным дифференцированием.
Какие события здесь разделены во времени?
Разве инертность определяется ускорением? Инертность - это свойство конкретного тела. Конечно, при измерении инертности используют данные об ускорениях этого тела. Но вы же говорите о последующем использовании уже измеренной инертности. Здесь наоборот: скорость распространения волны зависит от инертности частиц. Что (какие события) здесь причинно следуют друг за другом?


На этом  т о л ь к о   и основано существование ЭМ волн; если бы одно из этих двух действий протекало  н е з а в и с и м о  от времени, то никакого волнообразного распространения силы не могло бы возникнуть.

Отсюда видна вся важность максвелловского тока смещения, потому что он представляет как раз изменение скорости e/t электрического поля.

И время в этом, и не только в этом, вопросе -  даже очень "при деле".    ;)
Какие действия здесь имеются в виду?
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Инертность, или сила инерции, - это до сих пор невыясненная загадка. И является ли это свойством конкретного тела или свойством среды - до сих пор невыясненный вопрос. В классической формулировке Ньютона - инерция это свойство тел. Но в современной интерпретации включается такое понятие как система отсчета и зависимость от системы отсчета (то есть от среды).

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Рейтинг: +5/-1
    • Сообщения от Axima
Инертность, или сила инерции, - это до сих пор невыясненная загадка. И является ли это свойством конкретного тела или свойством среды - до сих пор невыясненный вопрос. В классической формулировке Ньютона - инерция это свойство тел. Но в современной интерпретации включается такое понятие как система отсчета и зависимость от системы отсчета (то есть от среды).

Дело, видимо в том, что при некоторых опытах "телом" является определённый объём пространства. Тело как - бы размазано в этом пространстве. Но, в любом случае, надо измерять ускорения и скорости частиц (тел) в пространстве. То есть, всё равно надо иметь точные данные о координатах тела в пространстве.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Дело, видимо в том, что при некоторых опытах "телом" является определённый объём пространства. Тело как - бы размазано в этом пространстве. Но, в любом случае, надо измерять ускорения и скорости частиц (тел) в пространстве. То есть, всё равно надо иметь точные данные о координатах тела в пространстве.
Фишка в том, что  исследуемое тело неотделимо от пространства или системы отсчета. Отсюда - невозможно сделать однозначный вывод: является ли инерция свойством только тела или это свойство пары (тело+пространство).

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Рейтинг: +5/-1
    • Сообщения от Axima
Дело, видимо в том, что при некоторых опытах "телом" является определённый объём пространства. Тело как - бы размазано в этом пространстве. Но, в любом случае, надо измерять ускорения и скорости частиц (тел) в пространстве. То есть, всё равно надо иметь точные данные о координатах тела в пространстве.
Фишка в том, что  исследуемое тело неотделимо от пространства или системы отсчета. Отсюда - невозможно сделать однозначный вывод: является ли инерция свойством только тела или это свойство пары (тело+пространство).

А как тогда получают значения скорости и ускорений? Что движется в пространстве?
Любое тело должно обладать объёмом. Если "дельта Х" тела равно нулю, то в него невозможно попасть. Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, тело (частица) неотделима от объёма.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
А как тогда получают значения скорости и ускорений?
Скорость относительна. То есть можно говорить о скорости одного тела относительно другого. А вот ускорение на мой взгляд, абсолютно. Ведь только ускоряемое тело испытывает противодейтвующую силу инерции. Все остальные тела вне ускоряющейся системы силы инерции не испытывают. Поэтому можно совершенно точно сказать, какое тело ускоряется.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Рейтинг: +5/-1
    • Сообщения от Axima
А как тогда получают значения скорости и ускорений?
Скорость относительна. То есть можно говорить о скорости одного тела относительно другого. А вот ускорение на мой взгляд, абсолютно. Ведь только ускоряемое тело испытывает противодейтвующую силу инерции. Все остальные тела вне ускоряющейся системы силы инерции не испытывают. Поэтому можно совершенно точно сказать, какое тело ускоряется.

Ну да. Ускорение сопровождается изменением тела. Типичный пример - ракетная тяга.
Но массу можно измерить по скоростям. Не привлекая ускорения? Или не так?
Но я вообще -то хотел подчеркнуть, что "обладание объёмом" - неотъемлемое свойство тела (массы). А что из этого следует?
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Но массу можно измерить по скоростям. Не привлекая ускорения? Или не так?
Не задумывался! Но когда задумался, то подумал, что без систем отсчета опять никак. И получается, что масса тоже относительная величина. Например Вам надо вычислить массу тела, зная его энергию и скорость. Но скорость относительно чего? Вот тут и подключается система отсчета. Вообще, получается что все три величины в формуле Е=мс2 - относительные.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Рейтинг: +208/-40
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Масса тела не изменяется от скорости тела относительно чего-то бы не было.
Вроде бы так! Но в формуле есть величина скорости света. Скорость света величина абсолютная или относительная? Почему спрашиваю? Потому что всегда ломал голову над такой вот задачкой:
Происходят одновременно три события 1. Пущен луч света из точки А в точку В  2. Запущен с субсветовой скоростью наблюдатель из точки А в точку В  3. Запущен с субсветовой скоростью наблюдатель из точки В в точку А. Как наблюдателям будет представляться луч света? Как наблюдатели будут наблюдать друг друга в точке рандеву?
« Последнее редактирование: 22 Май 2012 [19:16:08] от postoronim »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
Именно с таких раздумий начинал Эйнштейн в молодости. Ответил в 1905г. :)

Оффлайн катюша

  • *****
  • Сообщений: 918
  • Рейтинг: +12/-0
    • Сообщения от катюша
Уважаемый Axima, на поставленные ко мне Вами вопросы можете ответить сами, если наконец вспомните, что в природе любое взаимодействие, и вообще, всё и вся, передается  с конечной скоростью.

 

Оффлайн катюша

  • *****
  • Сообщений: 918
  • Рейтинг: +12/-0
    • Сообщения от катюша
... В качестве поддержки - читаем в "Эволюции физики": " В теории Максвелла нет вещественных участников действия. Математические уравнения этой теории выражают законы, управляющие ЭМ полем.

Они не связывают, как это имеет место в законе Ньютона, два широко разделенных события; они не связывают случившегося здесь с условием там. Поле здесь и теперь зависит от поля в непосредственном соседстве в момент, только что протекший.

Уравнения позволяют нам предвидеть, что случиться немного дальше в пространстве и немного позднее во времени, если мы знаем, что происходит здесь и теперь. Они позволяют нам увеличивать наши знания поля малыми шагами.

Мы можем вывести то, что происходит здесь, из того, что происходит вдали, путем суммирования этих очень малых шагов."

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Тема зарыта, поскольку обсуждение окончательно ушло в сторону. Точнее, в разные стороны.
Было бы ошибкой думать.