Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: А было ли пространство до Большого Взрыва?  (Прочитано 15439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cavo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от cavo
Дорогой Дмитрий Вибе, какие источники о БВ я читал всем известны, это невозможно не читать, всюду об этом пишут. Вдруг я обнаружил что Вы модератор, я догадываюсь почему вы задаёте такой вопрос, если я на него чесно отвечу, вы меня забаните, поэтому я лучше послушаю что об этом думают другие. А к тому чем объелось то что быстро стало рости после БВ, физики хотят найти в БАК, как бы вскрыть желудок частиц и посмотреть чем была та пища, фермионами, бозонами или ещё что-то пока неизвестное.

Оффлайн Valeriy IljinАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Valeriy Iljin
Вот только не надо путать науку и филосовские вопросы ( или теологию). Они, часто, малосопоставимы, особенно при современном низком уровне философии.
 Разве философия  имеет уровни,  может пока наука астрономия  не на должном уровне, как наука достаточно точная и определенная, и только при такой постановке имеется возможность иметь множество проблем, в том числе и по данной теме.

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Вопрос о том, что было до того, когда ничего не было (т.е. до БВ) здесь всплывает, как только успеет чуть-чуть забыться  ;)
Теория БВ как раз и базируется на том, что предполагает, что ДО ТОГО не было ни пространства, ни времени, т.е. это вроде как ее постулаты. Тем самым убиваются сразу три зайца - не надо ломать голову над тем, в какой точке рвануло (пространства не было!), когда рвануло (времени не было), и почему рвануло, т.е. кто/что этому способствал (ничего не могло быть ЗА ПРЕДЕЛАМИ сингулярности - нет пространства, ничего не могло быть ДО "взрыва" сингулярности - не было времени). Очень удобный вариант принять позу страуса и послать всех философов с их дурацкими вопросами подальше. ;)
Естественно, при таких исходных предпосылках всякая попытка понять, что было ДО ТОГО есть попытка выйти за пределы теории БВ. В этом контексте тема топика - нонсенс.

А игра словами типа "большой взрыв - это и не взрыв вовсе, а так, что-то вроде чего-то", ИМХО, не более, чем фиговый листок для прикрытия философского неглиже ТБВ - все атрибуты взрыва в данной теории фактически налицо:  сначала вся масса сосредоточенна в малом объеме, потом кратковременный фазовый переход: ничто -> кварк-глюонная плазма -> суп из элементарных частиц - с расширением в объеме и выделением энергии, потом дальнейшее разлетание вещества и рассеяние энергии.
Не хотел встревать в дискуссию, но рассуждения с умным видом типа "большой взрыв - это совсем не взрыв" просто задолбали. Почему это не взрыв - никто здесь так толком ни разу и не объяснил.

Оффлайн cavo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от cavo
Жанто, вы явно русский, пока не будет получен ответ что есть сам БВ, у англичанина такие вопросы даже не возникают.  Теория БВ не ответит на вопрос что было до БВ поскольку взрава небыло, это жаблуждение.

Оффлайн ТИР

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от ТИР
...согласно  ТБВ на момент БВ, ни материи, ни пространства не могло быть. Так было пространство или нет?

Увы, сабж великолепно не вписывается в раздел "Горизонты науки о Вселенной". Ибо БВ и есть тот горизонт, к которому сводится вся современная точная наука, в том числе и космология. А вот раздела "За горизонтом..." на форуме нет, поэтому данная тема имеет право только этот горизонт обозреть, так как за ним уже не наука.
И не будем говорить о терминологии, задаваться вопросом, что вы имеете в виду под словом "пространство" и т.д. Как его могу понять я, конечно было, и сейчас есть - не менее как четырехмерное метрическое. Именно в него и расширяется наше трехмерное, замкнутое в гиперсферу. Можно много и красиво говорить об этом, изобрести и назвать новый раздел науки - например, "Космологическая философия", но данный форум - астрономический. А эта наука заканчивается даже не на обсуждаемом горизонте, а значительно ближе. Поэтому всё остальное - оффтоп и суета сует..

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Жанто, вы явно русский, пока не будет получен ответ что есть сам БВ, у англичанина такие вопросы даже не возникают.  Теория БВ не ответит на вопрос что было до БВ поскольку взрава небыло, это жаблуждение.

Ниче не понял, но за внимание к моему посту - спасибо! ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir
  Очень неплохо высказано  ув.Janto , с моей точки зрения. :)

  Только надо уточнить акценты. (ИМХО).  Все эти рецидивы - результат некачественного популяра выводов науки. Есть и элемент высокомерия некоторых ученых при объяснении обывателю высоких материй. Переносится это и на форумы, т.к. все мы любим умно и загадочно отвечать
  Наука имеет дело с теоретическими моделями Мироустройства и, конечно, ограничена строго этими рамками. Они, по определению, не отражают полностью весь Мир, т.к. приближенны.
  Поэтому вежливые и вдумчивые ученые отвечают на вопросы здравомыслящего и неглупого дилетанта так (или должны отвечать).
   Стандартная ТБВ просто не знает что было до БВ. Более того не имеет право говорить об этом, так как прекращает удобоваримое описание Вселенной «задолго» до  t=0. Тоже самое касается  пр-ва (в широком смысле), его изначальности, границ, краев , конечности. У ТБВ свое личное пр-во. Вот о нем ученые и говорят как безграничном, и может быть невечным ( изначально). Адекватность модели проверяется набл. фактами и опять же приблизительно.
   Модели эти не монументы и, развиваясь, начинают отвечать на эти неудобные для ученых вопросы. Например, теория инфляции (вошла уже во все учебники). Она уже неявно оперирует изначально бесконечным в «размерах» и времени пр-вом, заполненного скалярным полем. В нем непрерывно происходят флуктуации, одна из которых  в некий момент времени почти мгновенно рождает Нашу Вселенную. И дальше работает чистая ТБВ со своими парадоксами.
  Объясняет она и сам процесс Взрыва. ( Согласен с вами, что нет особого смысла напирать в популяре на отличие от большого салюта).
Эта теория дополняет ТБВ снизу отодвигает начало времен, но, конечно, порождает новые вопросы. Этот процесс бесконечен. И это уже просторы для философии и науки о познании.



Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Спасибо, ув. Konstkir! Пойду-ка я поштудирую терию инфляции  ;)

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Рейтинг: +3/-1
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Спасибо, ув. Konstkir! Пойду-ка я поштудирую терию инфляции  ;)
Очень хорошая мысль, тем более что инфляция это повседневное и повсеместное явление ;D
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 529
  • Рейтинг: +25/-2
    • Сообщения от Vallav
ТБВ не рассматривает? А почему вдруг? Ведь интересно. Ученые не любопытны?
А что или кто рассматривает?

Да всё в порядке с учеными. И с любопытством.
Цитата
Введение. Пульсирующие (осциллирующие или, как я предпочитаю их называть, «многолистные» ) модели Вселенной издавна привлекают внимание. С ними связываются надежды, что в природе, быть может, осуществляется внутренне привлекательная для  многих осциллирующая картина Вселенной с бесконечным повторением в прошлом циклов космологического расширения и сжатия...
 
Академик А.Д. Сахаров. MНОГОЛИСТНЫЕ МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ   
          /Опубликовано: ЖЭТФ 83, 1233-1240 (1982)/ 

Вариант пульсирующей Вселенной когда то рассматривался, но почему то отвергнут.
Вроде на том основании, что энтропия не убывает.
Но ведь еще не умеют считать поведение энтропии в процесе схлопывания-разлетания Вселенной.
А вот вариант - Вселенная возникла из ничего и будет существовать вечно -
почему то сейчас считается общепризнанным.
 



Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Sslav, чтобы мне не повторяться, Ваши лирические отступления я буду в дальнейшем удалять без дополнительных комментариев. Пишите конкретно по обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Janto
Цитата
А игра словами типа "большой взрыв - это и не взрыв вовсе, а так, что-то вроде чего-то"
это неудачный перевод с английского "биг банг" что более соответствует - "большой хлопок" и есть образное выражение длинного объяснения: ничего не было и вдруг появилось. Толковать о взрыве- это проявление своего непонимания.

Цитата
все атрибуты взрыва в данной теории фактически налицо:  сначала вся масса сосредоточенна в малом объеме, потом кратковременный фазовый переход: ничто -> кварк-глюонная плазма -> суп из элементарных частиц
где же логика? сначала уже была масса, потом стала образовываться из ничего?
кратковременный фазовый переход энергии скалярного поля во все остальное, что появилось
Цитата
Почему это не взрыв - никто здесь так толком ни разу и не объяснил.
Потому, что возникновение неоднородностей в том скалярном поле не есть взрыв. Здесь на форуме недавно были ссылки на А Линде и его теорию, поищите, там все объясняется 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

NGC 2

  • Гость
Мой ответ судя по всему-до БВ не было ничего. ;)

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Janto
Цитата
А игра словами типа "большой взрыв - это и не взрыв вовсе, а так, что-то вроде чего-то"
это неудачный перевод с английского "биг банг" что более соответствует - "большой хлопок" и есть образное выражение длинного объяснения: ничего не было и вдруг появилось.

Во-первых - а кто переводил-то? Не журналюги же? Наверняка, специалисты по космологии. И наверняка думали, перебирали варианты, подбирая наиболее близкий по смыслу. Если перевод неверный, то уж давно пора исправить. Только что-то никто не торопится.

Во-вторых - зайдем в Мультитран http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=1403683_1_2. Большинство значений так или иначе связаны со взрывом, выстрелом. А применительно к космонавтике - так и прямо: взрыв. Если уж на то пошло, то наш "взрыв" не имеет прямого аналога в английском. Там более конкретные значения - взрыв бомбы, взрыв топливной смеси, взрыв аплодисментов и т.д.  А поскольку неизвесто что там рвануло при сотворении мира, то авторам ТБВ больше всего подошло универсальное 'bang',  которому ближе всего  наше "бабах". А у нас если "бабахнуло", значит рвануло. Вот такое маленькое лингвистическое эссе.

Ну это все лирические отступления. А по смыслу сути ТБВ для обычного, не исповедующего казуистик, человека в момент БВ именно "рвануло". Неважно - из чего там или из ничего, но в доли секунды возникла стремительно расширяющаяся субстанция с огромной температурой и быстрыми фазовыми превращениями.  ИМХО, всякие попытки спрятаться за неточность термина начинаются, когда не могут прямо ответить на простые вопросы - например, где центр метагалактики, от которого шло расширение.
Вот и выдумывают аналогии с раздувающимся пузырем, у которого типа центра нет и все точки бегут друг от друга равномерно. Ну ежели так, то давно пора переименовать Большой Взрыв в Большой Мыльный Пузырь. Как в прямом, так ив переносном...  ;)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 455
  • Рейтинг: +96/-4
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
У любого пузыря центр есть, просто он не на оболочке :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если перевод неверный, то уж давно пора исправить. Только что-то никто не торопится.

Во-первых, поздно, во-вторых, непонятно, зачем. Тот, кто реально хочет разобраться, тот разберется и с неправильным переводом. Тот, кто не хочет разбираться, найдет повод для придирок в любом случае.

А по смыслу сути ТБВ для обычного, не исповедующего казуистик, человека в момент БВ именно "рвануло".

Наука не ставит перед собой задачу быть понятной обычному человеку, "не исповедующему казуистик", сиречь не желающему разбираться в деталях. То есть, обычный человек волен придумывать себе любые аналогии, но если эти аналогии кажутся ему невнятными, это проблема его, а не науки.

ИМХО, всякие попытки спрятаться за неточность термина начинаются, когда не могут прямо ответить на простые вопросы - например, где центр метагалактики, от которого шло расширение.

Или где находится центр поверхности Земли...

Ну ежели так, то давно пора переименовать Большой Взрыв в Большой Мыльный Пузырь. Как в прямом, так ив переносном...  ;)

И еще просьба -- юмористические и сатирические тексты публиковать в Комнате Смеха.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 253
  • Рейтинг: +83/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Уважаемый Дмитрий Вибе!
Как любитель астрономии, находясь на форуме любителей астрономии, а отнюдь не на симпозиуме, не имея специального астрономического образования, но желая в меру своих способностей и возможностей расширить свой астрономический кругозор и углубить познания, я, не вдаваясь в детали, совершенно не удовлетворен Вашими ответами не по существу. Даже более того - просто разочарован.
Если здесь не раздел форума ЛА, а элитарный клуб "знатоков", не желающих (или не умеющих) доходчиво объяснять и терпеливо помогать разбираться  в сложных вопросах науки о Вселенной без высокомерных поучений, то я ошибся.
Извините.

petrowich

  • Гость
Она уже неявно оперирует изначально бесконечным в «размерах» и времени пр-вом, заполненного скалярным полем.

Есть такая теорема Арвинда Бора и Алана Гута, из которой следует, что инфляция вечна в будущем, но не может быть вечной прошлой, а следовательно, имеет начало. Так что инфляция не спасает от вопроса  о том, что было до начала начал.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 349
  • Рейтинг: +535/-103
    • Сообщения от konstkir

   Кажется, Вы не дочитали  две мои строчки. :)

  ..Эта теория дополняет ТБВ снизу отодвигает начало времен, но, конечно, порождает новые вопросы. Этот процесс бесконечен. И это уже просторы для философии и науки о познании.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2009 [17:42:18] от konstkir »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Janto, горячее выступление :)
Цитата
Если перевод неверный, то уж давно пора исправить. Только что-то никто не торопится.
Так исправьте, если знаете, как.

Цитата
А по смыслу сути ТБВ для обычного, не исповедующего казуистик, человека в момент БВ именно "рвануло".
Цитата
не желающих (или не умеющих) доходчиво объяснять и терпеливо помогать разбираться  в сложных вопросах науки о Вселенной без высокомерных поучений, то я ошибся.
Без всякого высокомерия было объяснено - не рвануло. И понимать это объяснение надо так: ни в одной из теорий рождения вселенной ни один автор не утверждает, что рвануло. (может насамде и рвануло, но нет такой теории :))

Цитата
всякие попытки спрятаться за неточность термина начинаются, когда не могут прямо ответить на простые вопросы - например, где центр метагалактики, от которого шло расширение.
В этой проблеме нет простых вопросов где было бы достаточно двух слов для ответа. Вы считаете, что из центра метагалактики шло расширение и только ценра не знаете? На каком основании?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"