Видимая структура Млечного Пути и ее интерпретация

[thirtyseconds]

Мне субъективно кажется, что чем ближе к центру, тем более моложе будут звезды диска... Относительно бара нужно почитать - как он сам "в целом" движется и какие орбиты относительно центра галактики могут иметь звезды составляющие бар... Темпы звездообразования от этого сильно зависят, я думаю.

[Kedr]

Мне субъективно кажется, что чем ближе к центру, тем более моложе будут звезды диска...

Ну.. если только совсем близко. При приближении к центру падает скорость соударения межзвездного газа со спиральными рукавами.  Касательно баров вот статья http://wsyachina.narod.ru/astronomy/galaxy_6.html

[Dayan]

Мне субъективно кажется, что чем ближе к центру, тем более моложе будут звезды диска... Относительно бара нужно почитать - как он сам "в целом" движется и какие орбиты относительно центра галактики могут иметь звезды составляющие бар... Темпы звездообразования от этого сильно зависят, я думаю.

В центре балджа есть области, занимаемые молодыми и только образующимися звёздами. Всё это, конечно, перемешано со старыми звёздами населения II. Так как балдж в целом - структура, образовавшаяся первой в галактике, то Ваше предположение более-менее правильно. Но, надо сказать, что в самом центре это не выполняется - там области очень молодых звёзд могут находится не только у самой центральной чёрной дыры, но и в сотнях световых лет от неё, как известные крупнейшие скопления.
Посмотрите на фото центра Млечного Пути в инфракрасном свете и в радиолучах - далеко не все молодые звёзды сосредоточены в одном месте - области скоплений Арки и Квинтоль (где расположена самая яркая звезда МП Пистолет) очень разрозненны со Стрельцом А:
http://astronet.ru/db/msg/1232653, http://astronet.ru/db/msg/1231765, http://astronet.ru/db/msg/1235088

[Kedr]

В центре балджа есть области, занимаемые молодыми и только образующимися звёздами. Всё это, конечно, перемешано со старыми звёздами населения II. Так как балдж в целом - структура, образовавшаяся первой в галактике, то Ваше предположение более-менее правильно. Но, надо сказать, что в самом центре это не выполняется - там области очень молодых звёзд могут находится не только у самой центральной чёрной дыры, но и в сотнях световых лет от неё, как известные крупнейшие скопления.
Посмотрите на фото центра Млечного Пути в инфракрасном свете и в радиолучах - далеко не все молодые звёзды сосредоточены в одном месте - области скоплений Арки и Квинтоль (где расположена самая яркая звезда МП Пистолет) очень разрозненны со Стрельцом А:

Для звездообразования в галактиках характерно крайне неравномерное распределение в пространстве и во времени. Так, по современным представлениям не существует выделенных характерных размеров звездообразования (ассоциаций, РЗС, ШЗС). Расределение очагов звездообразования в пространстве имеет фрактальную природу. Единственным выделенным размером звездообразования (он же наибольший размер) являются звездные комплексы (~600 пк).

http://ufn.ru/ru/articles/2003/1/a/

Облачная структура межзвездного газа представляет собой, в основном, протяженную сеть турбулентного газа со сверхзуковыми движениями и иерархическим, фрактальным распределением плотности. Облака в этой сети имеют иерархическую, самоподобную, фрактальную структуру. Звездообразование, идущее в газовых облаках разного масштаба, также должно быть иерархическим, приводящим к появлению вложенных друг в друга группировок разного масштаба, наибольшими из которых являются звездные комплексы.

Фрактальность означает, что плотность газа уменьшается с увеличением рассматриваемого объема.
Объемная фрактальная размерность равна 2,3.

[Dayan]

Для звездообразования в галактиках характерно крайне неравномерное распределение в пространстве и во времени. Так, по современным представлениям не существует выделенных характерных размеров звездообразования (ассоциаций, РЗС, ШЗС). Расределение очагов звездообразования в пространстве имеет фрактальную природу. Единственным выделенным размером звездообразования (он же наибольший размер) являются звездные комплексы (~600 пк).
http://ufn.ru/ru/articles/2003/1/a/
Облачная структура межзвездного газа представляет собой, в основном, протяженную сеть турбулентного газа со сверхзуковыми движениями и иерархическим, фрактальным распределением плотности. Облака в этой сети имеют иерархическую, самоподобную, фрактальную структуру. Звездообразование, идущее в газовых облаках разного масштаба, также должно быть иерархическим, приводящим к появлению вложенных друг в друга группировок разного масштаба, наибольшими из которых являются звездные комплексы.
Фрактальность означает, что плотность газа уменьшается с увеличением рассматриваемого объема.
Объемная фрактальная размерность равна 2,3.

2,3 чего (в каких единицах)? Поподробнее про фрактальную размерность - что это, с чем едят и т.д. можно? Это касается только облаков водорода? Или очагов и самих звезд тоже? И какова эта размерность в диске Галактики и в окрестностях Солнечной системы? Извини, но книжку скачивать не могу. Хотя облака газа и пыли имеют, возможно, внутреннюю фрактальную природу, а звёзды образуются в скоплениях - именно они являются индикаторами активности в центрах галактик. И, как показывают радиоизображения, молекулярный газ в центре нашей Галактики имеет вполне упорядоченное пространственное распределение - в виде кольца, это касается молекулярного водорода. http://www.astronet.ru/db/msg/1191475, http://www.astronet.ru/db/msg/1180523 Фракталы означают свойство самоподобия, и судя по фотографиям центра Млечного Пути, очаги звездообразования распределены не то что неравномерно, а и с разной плотностью. А молодые звёзды - так вообще сконцентрированы не обязательно там, где есть крупные облака. Чем же всё это можно объяснить, и где тогда ядро самоподобия - в Стрельце А, или ещё где? Что является причиной такой структуры? Понятно, что это общее свойство вообще в природе, но как связаны отдельные облака межзвёздного газа между собой в контексте фрактальной структуры? И только ли в центрах спиральных галактик?
Укажи на фотографии, где там видна фрактальная структура? (Можно стрелками)


Подробнее о картинке здесь.

ПС Можно ли сказать своими словами, а не выдавать цитаты из книжки? Говорят, что талантлив тот, который любое явление может объяснить кому угодно, хоть обычному пятилетнему ребёнку, хоть простой деревенской бабушке..

[Kedr]

Ладно, действовать будем так.

2,3 чего (в каких единицах)? Поподробнее про фрактальную размерность - что это, с чем едят и т.д. можно?

При однородном распределении плотности, масса сферы данного радиуса R пропорциональна R³, и фрактальная размерность будет равна 3. Значение фрактальной размерности 2,3 означает что в данном случае масса сферы будет уже ~R^2,3. Чем меньше фрактальная размерность, тем меньший объем данной сферы ее заполняют объекты фрактальной структуры.

Это касается только облаков водорода? Или очагов и самих звезд тоже?

Понятно что это должно относится не только к первоначальному межзвездному газу но и к областям звездообразования (молодые звезды + оставшийся газ), так как закон сохранения массы еще никто не отменял
 

И какова эта размерность в диске Галактики и в окрестностях Солнечной системы?

Как я уже писал все больше данных говорит о том что межзвездный газ представляет собой протяженную сеть турбулентного газа со сверхзвуковыми движениями. Под действием вспышек сверхновых и звездного ветра от молодых массивных звезд в среде возникают большие оболочки (до сотен пк в диаметре) которые движутся со сверхзвуковыми скоростями. Эти оболочки могут сталкиваться друг с другом порождая движения меньшего масштаба, но и они могут быть сверхзвуковыми. При сверхзвуковом движении возникают ударные волны которые создают уплотнения в среде. Значение фрактальной размерности 2,3 близко к значению этого показателя полученному в земных лаболаориях в процессах связанных с турбулентностью, тоесть это можно сказать свойство турбулентного газа. Поэтому я считаю что это значение можно считать примерно постоянным во всей Галактике.

как показывают радиоизображения, молекулярный газ в центре нашей Галактики имеет вполне упорядоченное пространственное распределение - в виде кольца, это касается молекулярного водорода. http://www.astronet.ru/db/msg/1191475, http://www.astronet.ru/db/msg/1180523

Естественно, ведь фрактальность проявляется только на масштабах меньше 600 пк, меньше размера сверхоблаков, только сверхоблака можно считать отдельно существуещими структурными единицами в процессе звездообразования. На масштабах больше 600 пк сверхоблака могут образовать вполне упорядоченное кольцо молекулярного газа в Галактике. Образующимися из этих сверхоблаков звездными группировками являются звездные комплексы, которые также имеют характерный размер 600 пк. Звездные групировки меньшего размера уже не будут иметь характерного масштаба, так как они будут образовываться из межзвездного газа уже имеющего фрактальную структуру.

Фракталы означают свойство самоподобия, и судя по фотографиям центра Млечного Пути, очаги звездообразования распределены не то что неравномерно, а и с разной плотностью. А молодые звёзды - так вообще сконцентрированы не обязательно там, где есть крупные облака. Чем же всё это можно объяснить, и где тогда ядро самоподобия - в Стрельце А, или ещё где? Что является причиной такой структуры? Понятно, что это общее свойство вообще в природе, но как связаны отдельные облака межзвёздного газа между собой в контексте фрактальной структуры? И только ли в центрах спиральных галактик?
Укажи на фотографии, где там видна фрактальная структура? (Можно стрелками)

Фрактальность заключается в том что в сверхоблаках возникают уплотнения, эти уплотнения приводят к образованию облаков меньшего масштаба, в облаках меньшего масштаба тоже образуются уплотнения и т.д., так мы получаем каскад звездных группировок. Кратные звезды, звездные ассоциации - это лишь условно выделяемые звенья фрактальной структуры, эти понятия вообще теряют смысл при таком рассмотрении. Причиной такой структуры являются свойства турбулентного газа. Ядра самоподобия здесь не найти - это фрактал побитый хаосом.

Укажи на фотографии, где там видна фрактальная структура? (Можно стрелками)

Один уважаемый мною человек с этого форума заявил как то мне что картина звездного неба - это тоже фрактал побитый хаосом. Так поди попробуй нарисуй там фрактальную структуру

Дамир, извени что дал нерабочую ссылку. Скачать можно здесь, рекомендую, статья интересная

http://narod.ru/disk/14469517000/Efremow.pdf.html

ПС Можно ли сказать своими словами, а не выдавать цитаты из книжки?

Извеняюсь что малость всеже пришлось скатать

[Dayan]

Ладно, действовать будем так.
При однородном распределении плотности, масса сферы данного радиуса R пропорциональна R³, и фрактальная размерность будет равна 3. Значение фрактальной размерности 2,3 означает что в данном случае масса сферы будет уже ~R^2,3. Чем меньше фрактальная размерность, тем меньший объем данной сферы ее заполняют объекты фрактальной структуры.
Понятно что это должно относится не только к первоначальному межзвездному газу но и к областям звездообразования (молодые звезды + оставшийся газ), так как закон сохранения массы еще никто не отменял
Как я уже писал все больше данных говорит о том что межзвездный газ представляет собой протяженную сеть турбулентного газа со сверхзвуковыми движениями. Под действием вспышек сверхновых и звездного ветра от молодых массивных звезд в среде возникают большие оболочки (до сотен пк в диаметре) которые движутся со сверхзвуковыми скоростями. Эти оболочки могут сталкиваться друг с другом порождая движения меньшего масштаба, но и они могут быть сверхзвуковыми. При сверхзвуковом движении возникают ударные волны которые создают уплотнения в среде. Значение фрактальной размерности 2,3 близко к значению этого показателя полученному в земных лаболаориях в процессах связанных с турбулентностью, тоесть это можно сказать свойство турбулентного газа. Поэтому я считаю что это значение можно считать примерно постоянным во всей Галактике.
Естественно, ведь фрактальность проявляется только на масштабах меньше 600 пк, меньше размера сверхоблаков, только сверхоблака можно считать отдельно существуещими структурными единицами в процессе звездообразования. На масштабах больше 600 пк сверхоблака могут образовать вполне упорядоченное кольцо молекулярного газа в Галактике. Образующимися из этих сверхоблаков звездными группировками являются звездные комплексы, которые также имеют характерный размер 600 пк. Звездные групировки меньшего размера уже не будут иметь характерного масштаба, так как они будут образовываться из межзвездного газа уже имеющего фрактальную структуру.
Фрактальность заключается в том что в сверхоблаках возникают уплотнения, эти уплотнения приводят к образованию облаков меньшего масштаба, в облаках меньшего масштаба тоже образуются уплотнения и т.д., так мы получаем каскад звездных группировок. Кратные звезды, звездные ассоциации - это лишь условно выделяемые звенья фрактальной структуры, эти понятия вообще теряют смысл при таком рассмотрении. Причиной такой структуры являются свойства турбулентного газа. Ядра самоподобия здесь не найти - это фрактал побитый хаосом.
Один уважаемый мною человек с этого форума заявил как то мне что картина звездного неба - это тоже фрактал побитый хаосом. Так поди попробуй нарисуй там фрактальную структуру
Дамир, извени что дал нерабочую ссылку. Скачать можно здесь, рекомендую, статья интересная
http://narod.ru/disk/14469517000/Efremow.pdf.html
Извеняюсь что малость всеже пришлось скатать

Теперь более понятно. В природе, оказывается, хаос и упорядоченность являются братом и сестрой, поэтому выражение "фрактал побитый хаосом" не очень надёжно. Так даже лучше, удивительнее! И вообще, мне кажется, что во Вселенной абсолютно ничто не случайно, но это уже отступление от темы..
Про фракталы на масштабах меньше 600 пк скажу лишь, что в том же центре Галактики есть и более мелкие упорядоченные структуры из газа (опять же кольца, и мелкие плотные облака), но они такие по каким-то причинам. Например, гравитация центральной сверхмассивной ЧД способна исказить форму облаков, или другие поля (например, магнитное).
Статью позже скачаю.

[thirtyseconds]

Очень интересная тема. Немного жаль, что в этом подразделе форума отсутствуют профессионалы, такие как в "Горизонтах", которые могли бы высказать квалифицированное мнение, оценить те или иные высказывания участников форума, дать ссылки какие-нибудь и т.д.

Я не в смысле, что то что в этом топике говорится, все неправильно. Просто вопрос то действительно интересный и сложный, профессионального мнения не достает.

[Kedr]

Очень интересная тема. Немного жаль, что в этом подразделе форума отсутствуют профессионалы, такие как в "Горизонтах", которые могли бы высказать квалифицированное мнение, оценить те или иные высказывания участников форума, дать ссылки какие-нибудь и т.д.

Будем надеяться что профессионалы нас услышат

[Dayan]

Очень интересная тема. Немного жаль, что в этом подразделе форума отсутствуют профессионалы, такие как в "Горизонтах", которые могли бы высказать квалифицированное мнение, оценить те или иные высказывания участников форума, дать ссылки какие-нибудь и т.д.
Я не в смысле, что то что в этом топике говорится, все неправильно. Просто вопрос то действительно интересный и сложный, профессионального мнения не достает.

Я не думаю, что в "Горизонтах" сплошь профессионалы сидят - вообще, на этом форуме крайне мало профессионалов. И в добавок, их мнения могут не только различаться, но и вообще, не быть истиной, т.е. высказывающих "квалифицированное" мнение и того меньше, чем профессионалов.

[Kedr]

Я не думаю, что в "Горизонтах" сплошь профессионалы сидят - вообще, на этом форуме крайне мало профессионалов. И в добавок, их мнения могут не только различаться, но и вообще, не быть истиной, т.е. высказывающих "квалифицированное" мнение и того меньше, чем профессионалов.

Ты так всех профи с форума распугаеш Читал статью?

[Dayan]

Ты так всех профи с форума распугаеш Читал статью?

Статью пока не читал - нет времени.

[Kedr]

Любопытные картинки:

Звездные скопления и туманности в пределах 10000 св. лет.


Карта отрога Ориона в пределах 2000 св. лет.

[Kedr]

И еще для иллюстрации интересная статья:

 Летящие группы Эггена (галактический взгляд на земные созвездия)