СЭТ и Абсолютное преобразование

[Che]

Вы подменили мое утверждение своим, совсем иным. Разве я сказал, что нельзя пользоваться СЭТ? Пользуйтесь на здоровье, ибо замена переменных в СТО дает СЭТ. Можно пользоваться и теорией Лоренца, кто запрещает?
Я сказал другое (повторил то, что сказал Vallav): если Вы экспериментально опровергнете СТО, то Вы автоматически опровергнете и СЭТ. Ибо любую ИСО можно выбрать в качестве АСО даже в случае, если в голове придумана некая специфическая АСО. Так уж природа умудрилась скрыть от нас возможность "ущипнуть" ее за что-нибудь . Поэтому народ остановился на самой простой и самой красивой теории (пока).

Народ хорошо сделал, что дошел до этой простой и красивой теории. Но народ неправильно сделал, что остановился.
Любую ИСО можно было бы выбрать в качестве АСО, только если в СЭТ будет выполняться принцип относительности. Но тогда не было бы и СЭТ. Так что, с АСО нам не удастся действовать, как в СТО с ИСО. Нужно забыть о равноправии ИСО – его в СЭТ нет. Природа не умудрялась «скрыть от нас возможность "ущипнуть" ее за что-нибудь», это люди придумали такую гипотезу из-за тогдашнего отсутствия возможности измерить это «что-нибудь» достаточно точно.
Вы утверждаете, что противоречие к СТО будет противоречить с СЭТ. Я утверждаю, что противоречие к СТО учитывается в СЭТ и не является столь критичным для СЭТ, как Вы предполагаете. 
СЭТ и СТО не эквивалентны.

[Che]

Как раз СЭТ и есть прямое расширение теории Лоренца.
От нее отказались в пользу СТО - постулатов меньше да и получающееся
четырех-представление впечатляет. Не бывает такой простоты просто так.

Как объясняет СЭТ, бывает и просто так, из-за того, что преобразования переводим в Лоренцевские, но Лоренцевские преобразования сами по себе не требуют выполнения принципа относительности, то есть, совпадения формул физических законов.
Простота формул физических законов не является признаком правильности. Это совершенно неверное представление о физике. Например, чем больше эффектов модель учитывает, тем она точнее описывает поведение системы.

1. Результаты обоих экспериментов противоречат СТО.
2. Эксперименты проведены в среде и показали направление, отличающееся от вектора движения Земли в ИСО МФИ.

Не, результаты пока не объяснены в СТО, да и не особо пытаются. Противоречия со СТО пока не обнаружено. [/quote] Противоречие обнаружено давно – зависимость скорости света от его частоты из сверхновых в далеких галактиках.  Но формулировка от группы Перлмуттера, открывшей этот эффект, та же  - это еще не объяснено.

[markal]

Нужно забыть о равноправии ИСО – его в СЭТ нет.

В математической модели СЭТ есть - любую ИСО можно взять в качестве АСО, и в этом состоит равноправие ИСО.

Не помню, где об этом я читал (было это много десятилетий тому назад), что из симметрии физических законов относительно переходов из ИСО в ИСО вытекает существование некоторых античастиц.  Быть может, СЭТ, не как одна из возможных математических моделей, а как модель, отрицающая равноправие ИСО, вообще "отменит" и античастицы?
Так что, видимо, в СЭТ, кроме "лобовых" экспериментов (а их надо еще корректно провести и получить надежные результаты, во что лично я не верю, и поэтому не тратил бы время впустую), еще много что предстоит переосмысливать.
Успехов.

[Che]

Скорость прохождения света через различные вещества неоднократно измерялась в интерферометрах с одним пустым и вторым заполненным плечами. Эта скорость изотропна. Нельзя строить теорию на сомнительных экспериментальных данных.

Вывод из моей статьи – формула скорости света в неподвижной в ИСО среде должна иметь вид
 c'=c/[п+f(v,fi,r)] ,
где n – коэффициент преломления , v – абсолютная скорость ИСО, fi – угол отклонения траектории света от v, r – угол преломления, f(fi) – некоторая периодическая функция.
Тогда для пути туда и обратно v- неизменна, r – неизменна, а формула f(fi) меняет свой знак из-за изменения угла fi  fi+pi , и в пустом плече L время будет равно 2L/c, а заполненном – 2L/(nc). Интерферометр опять не сработал.

[lapay]

Вывод из моей статьи – формула скорости света в неподвижной в ИСО среде должна иметь вид
 c'=c/[п+f(v,fi,r)] ,
где n – коэффициент преломления , v – абсолютная скорость ИСО, fi – угол отклонения траектории света от v, r – угол преломления, f(fi) – некоторая периодическая функция.
Тогда для пути туда и обратно v- неизменна, r – неизменна, а формула f(fi) меняет свой знак из-за изменения угла fi  fi+pi , и в пустом плече L время будет равно 2L/c, а заполненном – 2L/(nc). Интерферометр опять не сработал.

А с какой стати Вы думаете, что свет проходит через вещество в обоих направлениях? Луч света расщепляется 50% зеркалом на два луча, один из этих лучей проходит через пустое плечо интерферометра, а второй через заполненое веществом. Затем эти лучи снова смешиваются на 50% зеркале и детектируются. Здесь есть прохождение света в одном направлении, и эксперименты напроч отвергают Вашу формулу.

[Che]

Здравствуйте, markal !

Нужно забыть о равноправии ИСО – его в СЭТ нет.

В математической модели СЭТ есть - любую ИСО можно взять в качестве АСО, и в этом состоит равноправие ИСО.

Нет такого положения в модели СЭТ, здесь АСО единственна, так как привязана к неподвижному эфиру. Логически неверно на СЭТ переносить термины  из СТО, где эфиру соответствует понятие пустого пространства ( а пустое – оно в любой ИСО пустое). В СЭТ нет пустого пространства - всё пространство заполнено эфиром.

Не помню, где об этом я читал (было это много десятилетий тому назад), что из симметрии физических законов относительно переходов из ИСО в ИСО вытекает существование некоторых античастиц.  Быть может, СЭТ, не как одна из возможных математических моделей, а как модель, отрицающая равноправие ИСО, вообще "отменит" и античастицы?

Немного аналогии: преобразования Лоренца были выведены из постулатов СТО. Но преобразования Лоренца выводятся и из положений и построений СЭТ. Значит, существование преобразований Лоренца не зависит от существования СТО. Так что существование античастиц может не зависеть от существования симметрий.

Тем более, что вообще существование материи совершенно не зависит от любых теорий, пытающихся объяснить её существование !

Это рассуждение еще раз показывает, что  термин  «симметрия ИСО» привязан конкретно к теории относительности, следовательно, он не подлежит переносу на другие теории, в том числе, на КМ и КД.

Так что, видимо, в СЭТ, кроме "лобовых" экспериментов (а их надо еще корректно провести и получить надежные результаты, во что лично я не верю, и поэтому не тратил бы время впустую), еще много что предстоит переосмысливать.
Успехов.

Благодарю за хорошие вопросы по СЭТ. Ваши вопросы касаются основ обеих теорий, а в хорошем вопросе, как известно, уже заложен ответ.
Нам, с детства привыкшим к СТО, нелегко отойти от принципа относительности и вытекающих из него симметрий. Всем нам «еще много что предстоит переосмысливать».

[Che]

А с какой стати Вы думаете, что свет проходит через вещество в обоих направлениях? Луч света расщепляется 50% зеркалом на два луча, один из этих лучей проходит через пустое плечо интерферометра, а второй через заполненое веществом. Затем эти лучи снова смешиваются на 50% зеркале и детектируются. Здесь есть прохождение света в одном направлении, и эксперименты напроч отвергают Вашу формулу.

Лучи идут из одного центра вдоль двух отрезков в разных направлениях, а затем вдруг смешиваются одним 50% зеркалом?
Что-то тут не так ! Лучи ведь попали в достаточно удалённые точки.

[markal]

Нет такого положения в модели СЭТ, здесь АСО единственна, так как привязана к неподвижному эфиру. Логически неверно на СЭТ переносить термины  из СТО

Согласен, я выразился неточно, имея в виду СЭТ как разновидность (математическую) СТО. Надо было бы сказать, если иметь в виду "настоящую" СЭТ, примерно так: В СТО можно построить множество моделей СЭТ, а в СЭТ нельзя построить ни одной модели СТО, ибо в СЭТ ИСО не равноправны. То есть не может быть и речи о "примерении" этих теорий, о котором Вы, кажется, что-то пишете в своей статье. Либо-либо .

преобразования Лоренца были выведены из постулатов СТО.

Это не так. Лоренц вывел свои преобразования раньше провозглашения постулатов СТО.

Но преобразования Лоренца выводятся и из положений и построений СЭТ. Значит, существование преобразований Лоренца не зависит от существования СТО.

Да, не зависят. Лоренц был сторонником эфира. Быть может, следует его считать первым автором СЭТ?

Так что существование античастиц может не зависеть от существования симметрий.

Может быть. Я ведь этот пример привел лишь для того, чтобы подчеркнуть, что СТО согласуется (и предсказывает) сотни эффектов (чего нет в СЭТ, если отрицать равноправие ИСО). А противоречия СТО с экспериментом, якобы иногда обнаруживаемые, всегда опровергались (что-то в эксперименте или в мозгах оказывалось не так). И поскольку эти теории "либо-либо", то следовало бы усилия направить, обнаружив удивительно красивую возможность математически описывать скорость и пр. не так, как это делается в стандартной СТО, не на опровержение СТО, а на осмысление наших основополагающих понятий.

[lapay]

Лучи идут из одного центра вдоль двух отрезков в разных направлениях, а затем вдруг смешиваются одним 50% зеркалом?
Что-то тут не так ! Лучи ведь попали в достаточно удалённые точки.

Лучи идут из одного центра в одном направлении. Сначала базовый луч расщепляется на два плеча, а потом снова смешивается, типа объездной дороги.

[Che]

Лучи идут из одного центра в одном направлении. Сначала базовый луч расщепляется на два плеча, а потом снова смешивается, типа объездной дороги.

  Вообще-то 50% зеркало часть потока отражает, часть пропускает, то есть лучи идут в разных направлениях. Но я рассмотрю Вашу модель эксперимента.  Только как устраивалась интерференция? Чей это эксперимент?  Где можно посмотреть модель и  результаты?

[lapay]

Вообще-то 50% зеркало часть потока отражает, часть пропускает, то есть лучи идут в разных направлениях. Но я рассмотрю Вашу модель эксперимента.  Только как устраивалась интерференция? Чей это эксперимент?  Где можно посмотреть модель и  результаты?

http://ufn.ru/ufn97/ufn97_9/Russian/r979h.pdf

[Che]

Согласен, я выразился неточно, имея в виду СЭТ как разновидность (математическую) СТО.

В таком варианте она оказалась неинтересной ни Логунову, ни Ландау-Лифшицу. Их интересовала в ней только абсолютная одновременность.
 

Надо было бы сказать, если иметь в виду "настоящую" СЭТ, примерно так: В СТО можно построить множество моделей СЭТ, а в СЭТ нельзя построить ни одной модели СТО, ибо в СЭТ ИСО не равноправны. То есть не может быть и речи о "примерении" этих теорий, о котором Вы, кажется, что-то пишете в своей статье. Либо-либо .

Ну почему же. В варианте СЭТ_L (СЭТ – это СЭТ, преобразованная по замене времени) многие эффекты будут описываться такой же формулой, как в СТО, а многие – сравнимой по точности формулой. Разве это не некоторая степень примирения?

преобразования Лоренца были выведены из постулатов СТО.

Это не так.

Я имел в виду другой акцент: что ПЛ можно выводить из постулатов СТО.
 

Лоренц вывел свои преобразования раньше провозглашения постулатов СТО.

Это тоже не так. Лоренц вывел преобразования с параметром l, а Пуанкаре показал, что l=1  в условиях действия своего принципа относительности (=невозможности определения в закрытом помещении абсолютной скорости ИСО).
 

Лоренц был сторонником эфира. Быть может, следует его считать первым автором СЭТ?

Родоначальником СЭТ_L – точно можно.

Так что существование античастиц может не зависеть от существования симметрий.

Может быть. Я ведь этот пример привел лишь для того, чтобы подчеркнуть, что СТО согласуется (и предсказывает) сотни эффектов (чего нет в СЭТ, если отрицать равноправие ИСО). А противоречия СТО с экспериментом, якобы иногда обнаруживаемые, всегда опровергались (что-то в эксперименте или в мозгах оказывалось не так). И поскольку эти теории "либо-либо", то следовало бы усилия направить, обнаружив удивительно красивую возможность математически описывать скорость и пр. не так, как это делается в стандартной СТО, не на опровержение СТО, а на осмысление наших основополагающих понятий.[/quote] В СЭТ нет опровержения СТО! В СЭТ есть ограничение СТО – на области, где выполняется принцип относительности. А в остальных областях будет что-то иное. На это разделение областей и попытки объяснения эффектов в них  и направлены поиски.

[Che]

Вообще-то 50% зеркало часть потока отражает, часть пропускает, то есть лучи идут в разных направлениях. Но я рассмотрю Вашу модель эксперимента.  Только как устраивалась интерференция? Чей это эксперимент?  Где можно посмотреть модель и  результаты?

http://ufn.ru/ufn97/ufn97_9/Russian/r979h.pdf

Спасибо, займусь изучением.
Напишу статью с анализом этого эксперимента, покажу, какой вывод следует в рамках СЭТ, и какой вывод должен быть в статье на самом деле.

[markal]

Согласен, я выразился неточно, имея в виду СЭТ как разновидность (математическую) СТО.

В таком варианте она оказалась неинтересной ни Логунову, ни Ландау-Лифшицу. Их интересовала в ней только абсолютная одновременность.

Честно говоря, меня мало волнует, что интересовало Логунова. Важно, что этот вариант волнует меня .

 

Надо было бы сказать, если иметь в виду "настоящую" СЭТ, примерно так: В СТО можно построить множество моделей СЭТ, а в СЭТ нельзя построить ни одной модели СТО, ибо в СЭТ ИСО не равноправны. То есть не может быть и речи о "примерении" этих теорий, о котором Вы, кажется, что-то пишете в своей статье. Либо-либо .

Ну почему же. В варианте СЭТ_L (СЭТ – это СЭТ, преобразованная по замене времени) многие эффекты будут описываться такой же формулой, как в СТО, а многие – сравнимой по точности формулой. Разве это не некоторая степень примирения?

Нет, это не примирение. Вы же сами писали в ответе #65, что "в модели СЭТ АСО единственна, так как привязана к неподвижному эфиру". С этим положением СТО непримирима ни в каком варианте.

Лоренц вывел свои преобразования раньше провозглашения постулатов СТО.

Это тоже не так.

Нет, это так. Мы читали, по-видимому, разные источники.

В СЭТ нет опровержения СТО! В СЭТ есть ограничение СТО – на области, где выполняется принцип относительности. А в остальных областях будет что-то иное. На это разделение областей и попытки объяснения эффектов в них  и направлены поиски.

Да нет же! Нельзя быть чуть-чуть беременной . Если в СЭТ есть единственная АСО со всеми вытекающими, то СЭТ и СТО несовместимы. Либо все ИСО, включая и АСО (если в качестве последней взята условно "привилегированная" ИСО, которая провела синхронизацию всех часов во всех ИСО), равноправны в физическом смысле (все физические законы протекают в них одинаково), либо есть истинно привилегированная СО - АСО, как в Вашей СЭТ. Другого не дано.

[Vallav]

Да нет же! Нельзя быть чуть-чуть беременной . Если в СЭТ есть единственная АСО со всеми вытекающими, то СЭТ и СТО несовместимы. Либо все ИСО, включая и АСО (если в качестве последней взята условно "привилегированная" ИСО, которая провела синхронизацию всех часов во всех ИСО), равноправны в физическом смысле (все физические законы протекают в них одинаково), либо есть истинно привилегированная СО - АСО, как в Вашей СЭТ. Другого не дано.

Пока поводов выделить какую дибо ИСО в качестве АСО для СЭТ нет.
Не считая нескольких экспериментов, которые почему то никто не хочет
подтверждать ( повторить и получить тот же результат ).
Рассматривать же СЭТ как теорию, подготовленную к будущему опровержению
СТО - довольно бессмысленно. Не факт, что это опровержение ( в случае,
если состоится ) будет похоже по последствиям на переход от классической
мезаники к СТО. То есть, старая теория остается верной в некотрой
области параметров, вне которой справедлива новая теория.
Опровергать то ведь придется принцип равноправия ИСО.
А место только одно - скорости, очень близкие к скорости света.

[markal]

Рассматривать же СЭТ как теорию, подготовленную к будущему опровержению
СТО - довольно бессмысленно. Не факт, что это опровержение ( в случае,
если состоится ) будет похоже по последствиям на переход от классической
мезаники к СТО. То есть, старая теория остается верной в некотрой
области параметров, вне которой справедлива новая теория.
Опровергать то ведь придется принцип равноправия ИСО.
А место только одно - скорости, очень близкие к скорости света.

Да, очень забавно, что математика предоставила возможность для опровержения СТО. И конечно, в случае реализации такой возможности СТО останется верной в некоторой области параметров.
Однако, когда я говорю, что СЭТ (в варианте Che) и СТО несовместимы друг с другом, я имею в виду их принципиальную, если угодно, гносеологическую несовместимость.
Можно ведь по поводу СТО и Ньютоновской механики сказать то же самое: в одной области верна одна теория, другая - во всех областях, и поэтому эта другая (СТО) принципиально отличается от ньютоновой механики.
Если же СЭТ окажется верной, то, невзирая на верность СТО в некоторых областях параметров, СЭТ будет диктовать пути дальнейшего познания действительности. И в этом теории гносеологически несовместимы.

[Che]

Нет, это не примирение. Вы же сами писали в ответе #65, что "в модели СЭТ АСО единственна, так как привязана к неподвижному эфиру". С этим положением СТО непримирима ни в каком варианте.

Уважаемый  markal!
Вы правы в том, что касается теорий, то есть, формулировок основополагающих принципов. Совместить теории заведомо нельзя, ведь они разные. И эта несовместимость положений релятивистской и эфирной теорий делит физиков на непересекающиеся группы.  Однако это теория, а что касается практики? Проверить выполнение принципа относительности для всех явлений невозможно. А если для конкретного явления принцип относительности не выполняется, то согласитесь, что будет глупым использовать теорию вне области ее применения. С другой стороны, там, где принцип относительности работает, там формулы СЭТ (пересчитанные) и формулы СТО совпадают, например, формула эффекта Доплера. Чем здесь не единство теорий, зачем такое единство отбрасывать? 

Лоренц вывел свои преобразования раньше провозглашения постулатов СТО.
… Мы читали, по-видимому, разные источники.

Скорее всего, действительно разные источники. Я читал статью Лоренца [Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света. (http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdf)] и «Палермскую» статью Пуанкаре: [ Poincare H. Sur la dynamique de l'electron. - Rendiconti del Circolo Matematico di Palermo 21, .Poincare H. Rendiconti del Circolo Matem. di Palermo, v.21, p.129-175 (received July 23, 1905, published in January 1906) На русском яз. см. А.Пуанкаре, Набранные труды, т.З — М.:Наука, 1974, с.433, http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1935/048-129PUANKARE.pdf) ]. 
 

В СЭТ нет опровержения СТО! В СЭТ есть ограничение СТО – на области, где выполняется принцип относительности. А в остальных областях будет что-то иное. На это разделение областей и попытки объяснения эффектов в них  и направлены поиски.

Да нет же! Нельзя быть чуть-чуть беременной . Если в СЭТ есть единственная АСО со всеми вытекающими, то СЭТ и СТО несовместимы. Либо все ИСО, включая и АСО (если в качестве последней взята условно "привилегированная" ИСО, которая провела синхронизацию всех часов во всех ИСО), равноправны в физическом смысле (все физические законы протекают в них одинаково), либо есть истинно привилегированная СО - АСО, как в Вашей СЭТ. Другого не дано.

Посмотрите внимательно мою формулировку в статье. Разве я там говорю о совместимости теории? Я говорю о связях этих теорий. О том, что они связаны, мы не будем спорить?  Вы сами можете лучше меня сформулировать, что их связывает. Я предлагаю объединить не теории, а усилия сторонников этих теорий.

[Che]

То есть, старая теория остается верной в некоторой области параметров, вне которой справедлива новая теория. Опровергать то ведь придется принцип равноправия ИСО.
А место только одно - скорости, очень близкие к скорости света.

Уточняю – скорости источников и наблюдателей, близкие к скорости света, Но есть и другие «места» - скорости наблюдателей менее 800 км/сек, направленные в противоположную сторону от абсолютного движения Земли.   

[Che]

3.   Свойства Абсолютного преобразования, формула относительной скорости, анизотропия скорости света. Отсутствие свойства группы.

3.1.   Формулы преобразования интервалов времени из АСО в ИСО совпадают для АП и ПЛ это неправильно,  в ПЛ интервалы времени преобразуются по формуле    :
t'2-t'1=(t2-t1)/γ ,                                                           (5)

Это было указано в разъяснении после к формулы (6). Но  Вы правы, необходимо было добавить именно здесь: «(для часов, неподвижных в ИСО)». В этом случае  ∆x= υ∆t, и получаем ∆t'=∆t/γ.

3.2.   но формула преобразования интервалов времени из ИСО1 в ИСО2 для ПЛ отличается от формулы для АП:
(t''2-t''1)/(t'2-t'1)=γ1/γ2  ,                                             (6)
где  γm=γ(υm); m=1,2; υm - абсолютная скорость ИСОm ; это есть темп времени ИСО2 относительно ИСО1 , и он может быть больше или меньше 1, в зависимости от соотношения их абсолютных скоростей, то есть, это новый эффект. Причем в СЭТ соотношения (5) и (6) верны для произвольной пары событий, а в СТО - только (5) и только для тех событий, у которых x'2=x'1, y'2=y'1, z'2=z'1. Если υ1 << υ2 <c, то относительная скорость u движения ИСО2 в ИСО1 будет примерно равна υ2, поэтому для (6) получаем (t''2-t''1)/(t'2-t'1)=γ1/γ2         ≈1/γ(υ2)≈ 1/γ(u), то есть, в этом случае между ИСО будут примерно выполняться соотношения, получающиеся из ПЛ это преобразование неправильное для ПЛ (см. выше).

О том, что (6) не выполняется для ПЛ, в статье сказано дважды: в предложении перед формулой (6) и во втором предложении в этом абзаце.

[аФон+]

А вот если рассматривать его эксперимент в рамках СЭТ, то он дает полное соответствие с этой теорией, если в качестве АСО выступает ИСО МФИ . См. http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Explanation_Marinov_Experiment.htm Наконец, Маринов получил более точную скорость движения Земли в эфире до того, как эта же самая величина была получена для движения Земли относительно ИСО МФИ.  Случайное совпадение?

Если бы опыт Маринова и эквивалентные ему дали бы тот результат, что декларируется, то СЭТ была бы фальсифицирована. Согласно СЭТ опыты типа Маринова не могут померить скорость относительно эфира.
Чтобы это понять, достаточно рассмотреть прямоугольную пластину, которая, двигаясь ортогонально к вектору абсолютной скорости произведет пересечение линии АВ, расположенной вдоль вектора абс. скорости, на которой стоят часы, синхронизируемые фактом этого пересечения.
Казалось бы эта пластина даст нам мгновенную синхронизацию, ибо ее сторона параллельна АВ и должна одномоментно пересечь линию АВ, но это заблуждение.
Согласно СЭТ происходит сжатие тел вдоль вектора абсолютной скорости, а у пластины этот вектор направлен под углом к ее сторонам, поэтому сжатие вдоль вектора исказит пластину, она пересечет линию АВ не одновременно.
Опыты типа Маринова, согласно СЭТ, дают синхронизацию полностью эквивалентную световой