Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СЭТ и Абсолютное преобразование  (Прочитано 105193 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4540 : 02 Апр 2023 [09:09:34] »
Для проверки можно запустить черепаху в обратном направлении
Для проверки нужно поставить рядом часы с световой синхронизацией, они покажут тоже самое!
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность \(\pm\frac {xV}{c^2}\).

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4541 : 02 Апр 2023 [10:13:05] »
Нет нужды в расчете, так как если взять погрешность измерения линейками и часами равными нулю (как это принято в мысленных экспериментах),
Это или в неправильно поставленных мысленных экспериментах или когда погрешность не существенна и нужная точность легко достижима.
Смогли осилить расчет погрешностей? Они в Вашем случае достижимы?
Если не смогли, сообщите, я приведу.
Так же как и в прямом направлении?
А как в прямом направлении? Изложите, а не посылайте угадывать. И про нужную точность задания
скорости не забудьте. Хоть эксперимент мысленный, точность все равно не может быть немыслимой.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4542 : 02 Апр 2023 [14:21:35] »
Все, часы А и В синхронизированы абсолютно.
...
И что здесь Вас не устраивает?

Невозможность абсолютной синхронизации не позволяет серьезно рассматривать такие опыты
Ваша точка зрения понятна: Невозможность абсолютной синхронизации в СТО при помощи светового сигнала, запрещает использовать все другие способы во всех теориях и в СЭТ в том числе, вопреки ее физическому смыслу.

Хотелось бы увидеть критику поста 4531 подробнее и конкретней.


Это и была критика поста 4531, нет у Вас часов синхронных абсолютно и не может быть в принципе, пока не научимся опираться на материи иной природы, связанные сверхсветовыми сигналами.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4543 : 02 Апр 2023 [14:31:09] »
Для проверки можно запустить черепаху в обратном направлении
Для проверки нужно поставить рядом часы с световой синхронизацией, они покажут тоже самое!
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность \(\pm\frac {xV}{c^2}\).
И по теории СТО, тоже не покажут одинаковый результат? 

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4544 : 02 Апр 2023 [16:54:26] »
Нет нужды в расчете, так как если взять погрешность измерения линейками и часами равными нулю (как это принято в мысленных экспериментах),
Это или в неправильно поставленных мысленных экспериментах или когда погрешность не существенна и нужная точность легко достижима.
Смогли осилить расчет погрешностей? Они в Вашем случае достижимы?
Если не смогли, сообщите, я приведу.
Приведите пожалуйста! Мне тоже интересно, с какой точностью выполняется ПО в СТО.

Так же как и в прямом направлении?
А как в прямом направлении? Изложите, а не посылайте угадывать. И про нужную точность задания
скорости не забудьте. Хоть эксперимент мысленный, точность все равно не может быть немыслимой.
Так у меня в мысленном эксперименте точность мысленная! См. расчет линейной скорости по измеренной по одним часам угловой скорости.

А в СТО в мысленных экспериментах какая точность? Т.е. мысленная, немыслимая или какая-то конкретная. Можете дать ссылку на источник, в котором релятивисты дают пояснения по этому вопросу?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4545 : 02 Апр 2023 [17:07:33] »
И по теории СТО, тоже не покажут одинаковый результат?
Как раз по СТО покажут, в СТО скорость изотропна хоть скорость света, хоть скорость черепахи при одинаковых условиях. А вот уже поэтому в СЭТ не покажут, так как
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность ±xVc2
 

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4546 : 02 Апр 2023 [17:10:47] »
Все, часы А и В синхронизированы абсолютно.
...
И что здесь Вас не устраивает?

Невозможность абсолютной синхронизации не позволяет серьезно рассматривать такие опыты

Ваша точка зрения понятна: Невозможность абсолютной синхронизации в СТО при помощи светового сигнала, запрещает использовать все другие способы во всех теориях и в СЭТ в том числе, вопреки ее физическому смыслу.

Хотелось бы увидеть критику поста 4531 подробнее и конкретней.

Это и была критика поста 4531, нет у Вас часов синхронных абсолютно и не может быть в принципе, пока не научимся опираться на материи иной природы, связанные сверхсветовыми сигналами.
То есть Вы утверждаете, что равномерную угловую скорость в собственной ИСО невозможно измерить по одним часам! Может приведете соответствующий закон вращательного движения, запрещающий сделать это.
Ведь и не приведете, так как его нет.

Тогда, имея измеренное значение угловой скорости, можно рассчитать линейную окружную скорость и ее использовать в качестве сигнала при синхронизации. См., например, тему Парадокс хронометра или тему О экспериментальном измерении абсолютной скорости.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4547 : 02 Апр 2023 [17:11:41] »
Приведите пожалуйста! Мне тоже интересно, с какой точностью выполняется ПО в СТО.
А ПО СТО тут каким боком?
И давайте так - Вы всеже попробуете осилить, а в трудных для Вас местах я буду подсказывать.
Поехали?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4548 : 02 Апр 2023 [17:21:56] »
То есть Вы утверждаете, что равномерную угловую скорость в собственной ИСО невозможно измерить по одним часам!

Вы необучаемый, Вам тут сотни раз показывали расчетами, что угловая скорость в СЭТ не может быть равномерной, а Вы опять, как чистый лист

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4549 : 02 Апр 2023 [17:23:04] »
Для проверки можно запустить черепаху в обратном направлении
Для проверки нужно поставить рядом часы с световой синхронизацией, они покажут тоже самое!
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность \(\pm\frac {xV}{c^2}\).
И по теории СТО, тоже не покажут одинаковый результат?
А в СЭТ скорость синхронизации \(|R\omega|=const\) будет одинаковой в прямом и обратном направлении.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4550 : 02 Апр 2023 [17:27:47] »
Приведите пожалуйста! Мне тоже интересно, с какой точностью выполняется ПО в СТО.
А ПО СТО тут каким боком?
И давайте так - Вы всеже попробуете осилить, а в трудных для Вас местах я буду подсказывать.
Поехали?
Тем же боком, что и СЭТ. Почему от СЭТ Вы требуете конкретную точность, а от СТО нет?
Почему такая  дискриминация СЭТ?
Вам же сказал, что в СЭТ используются те же приборы, что и в СТО.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4551 : 02 Апр 2023 [17:36:12] »
То есть Вы утверждаете, что равномерную угловую скорость в собственной ИСО невозможно измерить по одним часам!

Вы необучаемый, Вам тут сотни раз показывали расчетами, что угловая скорость в СЭТ не может быть равномерной, а Вы опять, как чистый лист
Вы так и не поняли СЭТ. В собственной ИСО, где ось вращения неподвижна, свободное вращение будет равномерным - см. ПТ.



См. крайний правый рисунок. На нем изображена траектория движения точки i-й точки в ИСО, в которой ось вращения неподвижна, а сама ИСО движется в АСО с какой-то скоростью V.
Если не верите, то можете посчитать по обратным преобразованиям ПТ.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4552 : 02 Апр 2023 [18:57:02] »
 
Тем же боком, что и СЭТ. Почему от СЭТ Вы требуете конкретную точность, а от СТО нет?
Почему такая  дискриминация СЭТ?
А каким боком тут СЭТ? Вы совсем не в теме, тут бок один, низкая скорость черепахи и поэтому, чтобы получить совсем плохенькую точность синхронизации часов, требуется неразумно большие
точности от ее скорости и определения момента встречи.
 

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4553 : 02 Апр 2023 [19:11:48] »
См. крайний правый рисунок. На нем изображена траектория движения точки i-й точки в ИСО, в которой ось вращения неподвижна, а сама ИСО движется в АСО с какой-то скоростью V.

Нельзя так настойчиво повторять этот кретинизм, омега не может быть а СЭТ константой, это и из Эммы следует и Вам это показывали много раз

В силу стационарности вращения колеса (условие стационарности означает, что за одинаковое dt любые, в том числе и диаметральные, точки колеса проходят одинаковый dL своей собственной длины) для любой точки на его спицах будет выполнено выведенное выше соотношение:

\( U_{сэт}=U_{средняя}/(1+U_{средняя}Vcos(a)/c^2) \)

Для любой точки спицы колеса это можно записать в виде

\( \omega_{сэт}r=\omega_{ср}r/(1+\omega_{ср}rVcos(a)/c^2) \) (1)


Тут \(U_{средняя} = \omega_{ср}r\)


\( \omega_{сэт}  = \Large \frac{\omega _{ср} }{1 + \omega _{ср} r Vcos(\alpha)/c^2} \) (2)

Заменим угол \( \alpha\) на \( \phi \)

Cм. рисунок

/Кликабельно/

\(cos(\alpha) = cos(\pi/2 + \phi) =  cos(\pi - \phi + \pi/2) = -sin(\phi) \) (3)

Формула (2) примет вид

\(  \omega_{сэт}  = \Large \frac{\omega _{cc} }{1-\omega _{cc} r sin(\phi) V/c^2}  \) (4)

По ней мы можем вычислить положение спицы для каждого ее радиуса r в любой момент времени, если проинтегрируем

\( d\phi(r) = \omega_{сэт} dt \)


\(   d\phi  = \Large \frac{\omega _{cр} dt}{1-\omega _{cр} r sin(\phi) V/c^2}  \) (6)

\(   d\phi (1-\omega _{cр} r sin(\phi) V/c^2) = \omega _{cр} dt  \) (6а)

\( \Large  \int\limits_{0 }^{\phi} (1-\omega _{cр} r sin(\phi) V/c^2)d\phi  = \int\limits_{0}^{t}  \omega _{cр} dt \) (7)

\( \phi  + cos (\phi) \omega _{cр} r V/c^2 =  \omega _{cр} t \) (8 )

\( \phi = (\omega _{cр} t ) - cos (\phi) \omega _{cр} r V/c^2 \) (9 )

С учетом

\( cos (\phi) r = x \) (10)

\( \phi = (\omega _{cр} t ) - x \omega _{cр} V/c^2 \) (11)

Чтобы нарисовать график, определим координату y, которая у точки спицы в момент ее углового положения \( \phi \)

\( y = r*sin(\phi) = r*sin( \omega _{cр} t  - x \omega _{cр} V/c^2) \) (12)

С учетом (10)

\( \Large y =  x*tg( \omega _{cр} t  -  \omega _{cр} Vx/c^2 )\) (13)

Таким образом, спицу можно нарисовать для любого момента мгновенно синхронного времени с помощью (13)

Если мы хотим нарисовать график для разных спиц, то добавляем угловую фазу для каждой спицы


\( \Large y =  x*tg( \omega _{cр} t + \alpha  -  \omega _{cр} Vx/c^2 )\) (13)

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4554 : 02 Апр 2023 [19:34:02] »

Тем же боком, что и СЭТ. Почему от СЭТ Вы требуете конкретную точность, а от СТО нет?
Почему такая  дискриминация СЭТ?
А каким боком тут СЭТ? Вы совсем не в теме, тут бок один, низкая скорость черепахи и поэтому, чтобы получить совсем плохенькую точность синхронизации часов, требуется неразумно большие
точности от ее скорости и определения момента встречи.
А что, законы СТО при малых скоростях уже не работают? Или в СТО при малых скоростях не  требуются неразумно большие точности от ее скорости и определения момента встречи?

В формулах КФ (ПГ), СТО (ПЛ) и СЭТ (ПТ) не указаны границы их применения по точности.
В СЭТ и в СТО, согласно формулам, описывающим их законы,  даже при незначительных скоростях величина РЭ теоретически не может быть равна нулю.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4555 : 02 Апр 2023 [21:34:36] »
И по теории СТО, тоже не покажут одинаковый результат?
Как раз по СТО покажут, в СТО скорость изотропна хоть скорость света, хоть скорость черепахи при одинаковых условиях. А вот уже поэтому в СЭТ не покажут, так как
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность ±xVc2
 
СТО и СЭТ тождественные теории и ответ должен быть однозначным! В СЭТ допущена логическая ошибка. Синхронизировать, что по предложенной схеме, что световой синхронизацией даст одинаковый результат.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4556 : 02 Апр 2023 [21:50:45] »
СТО и СЭТ тождественные теории и ответ должен быть однозначным!
Положение стрелок у часов?
Синхронизировать, что по предложенной схеме, что световой синхронизацией даст одинаковый результат.
Надо же, сколько было сказано про СЭТ и СТО синхронизации и все в пустую.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4557 : 03 Апр 2023 [06:04:37] »
См. крайний правый рисунок. На нем изображена траектория движения точки i-й точки в ИСО, в которой ось вращения неподвижна, а сама ИСО движется в АСО с какой-то скоростью V.

Нельзя так настойчиво повторять этот кретинизм, омега не может быть в СЭТ константой, это и из Эммы следует и Вам это показывали много раз
Вы вместо того, чтобы повторять "омега не может быть в СЭТ константой" рассмотрели бы случай свободного вращения  i-й точки в ИСО, в которых ось вращения этой точки неподвижна.
И не надо все валить на Нетер, так как уверен, что она не заявляла, что в СЭТ свободное вращение в собственных ИСО (в них ось вращения неподвижна) будет неравномерным!



На этом рисунке слева изображена траектория  i-й точки с осью вращения, неподвижной в АСО.
Можете сто раз ссылаться на Нетер и еще десятки авторитетов, но я не поверю что в этом случае свободное вращение будет неравномерным, а траектория точки будет не круговой!

В средней части рисунка изображено вращение  i-й точки относительно оси вращения движущейся в эфире со скоростью V>0. Здесь действительно \(\omega_V\neq const\).
 


А когда при помощи обратных преобразований Тангерлини пересчитали параметры вращения для ИСО, движущейся в АСО со скоростью V>0, то получили равномерное свободное вращение  и круговую траекторию для i-й точки.

Некоторые подробности свободного вращения в СЭТ можете посмотреть в темах Свободное вращательное движение в СЭТ и О сохранении момента импульса в СЭТ.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4558 : 03 Апр 2023 [06:21:31] »
И по теории СТО, тоже не покажут одинаковый результат?
Как раз по СТО покажут, в СТО скорость изотропна хоть скорость света, хоть скорость черепахи при одинаковых условиях. А вот уже поэтому в СЭТ не покажут, так как
Они не покажут то же самое, так как при световой синхронизации теоретическая погрешность ±xVc2
 

СТО и СЭТ тождественные теории и ответ должен быть однозначным! В СЭТ допущена логическая ошибка. Синхронизировать, что по предложенной схеме, что световой синхронизацией даст одинаковый результат.
Вы ошибаетесь. СТО и СЭТ теории совсем не тождественные - см. ПЛ и ПТ. Потом в СТО ПО является фундаментальным принципом физики, а в СЭТ ПО нарушается уже только потому что существует выделенная ИСО, неподвижная в эфире.

Синхронизация при помощи равномерно бегущей черепахи имеет теоретическую погрешность  равную нулю, а для синхронизации по средней скорости света туда-обратно теоретическая погрешность равна \(\pm\frac {xV}{c^2}\), т.е. при x>0 погрешность световой синхронизации больше нуля.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4559 : 03 Апр 2023 [10:15:37] »
СТО и СЭТ тождественные теории и ответ должен быть однозначным!
Положение стрелок у часов?
Допустим мы придумали как синхронизировать  мгновенно удалённые часы. Ставим двое часов рядом, синхронизируем одни мгновенной синхронизацией, другие световым. По СТО они должны показывать одинаковое время, по СЭТ разное. Но истина будет наглядна, и скорее всего на стороне СТО. Это не означает, что СЭТ не справедлива, а просто не заметили логической ошибки (как в М-М).

Я считаю, что СТО и СЭТ не противоречат друг другу, просто разный подход.  Слово Эфир, мне не очень нравится, я бы заменил его просто аббревиатурой АСО.  А что АСО можно считать любую ИСО или она одна единственная, это уже второй вопрос.