ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
В моей задаче абсолютные скорости точки С (с хронометром) разные, а относительные в АСО и в ИСО транспортера соответственно равные.
Цитата: Александр45 от 16 Ноя 2022 [22:01:38]В моей задаче абсолютные скорости точки С (с хронометром) разные, а относительные в АСО и в ИСО транспортера соответственно равные.Важно, что Вы согласились, что абсолютные скорости различаются, а различие относительных скоростей вытекает автоматом. Ваши хотелки тут не уместны, есть законы, которые посильнее.
В эксперименте в теме Парадокс хронометра в исходных данных было задано различие абсолютных скоростей точки С (с хронометром). Это Вы наконец поняли, что абсолютные скорости точки С на верхней и нижней ветвях транспортера различные.
Но Вы так и не поняли, что, согласно СЭТ (и КФ тоже), в АСО скорости точки С относительно отрезка АВ на верхней и нижней ветвях равные, согласно ПТ, т.е. формулам сложения скоростей СЭТ.
Цитата: Александр45 от 20 Ноя 2022 [09:30:29]В эксперименте в теме Парадокс хронометра в исходных данных было задано различие абсолютных скоростей точки С (с хронометром). Это Вы наконец поняли, что абсолютные скорости точки С на верхней и нижней ветвях транспортера различные. А что, был момент, когда я утверждал обратное и Вы можете это процитировать?
Цитата: Александр45 от 20 Ноя 2022 [09:30:29]Но Вы так и не поняли, что, согласно СЭТ (и КФ тоже), в АСО скорости точки С относительно отрезка АВ на верхней и нижней ветвях равные, согласно ПТ, т.е. формулам сложения скоростей СЭТ. Они не могут быть одинаковыми, из различия абсолютных скоростей вытекает различие относительных скоростей
Нет Вы просто не различали абсолютную и относительную скорости в АСО
У Вас есть только голословное утверждение, что прямолинейные отрезки верхней и нижней ветвей влияют на скорость прохождения точкой С отрезка АВ, который во всех ИСО остается одинаковым при движении точки С в прямом и обратном направлении.Для доказательства Вашего утверждения необходимо представить расчет, в котором показано влияние неодинакового сокращения отрезков \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\) на скорости точки С относительно отрезка АВ, т.е. должны быть представлены формулы в которых для расчета скорости используются \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\).А неодинаковое сокращение \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\), при неизменном отрезке АВ, логичнее объяснять исходя из упругой деформации ленты и отрезка АВ.
Цитата: Александр45 от 22 Ноя 2022 [06:50:52]Нет Вы просто не различали абсолютную и относительную скорости в АСОВ АСО все скорости абсолютные, если не идет речь о скоростях сближения.
Цитата: Александр45 от 22 Ноя 2022 [06:50:52]У Вас есть только голословное утверждение, что прямолинейные отрезки верхней и нижней ветвей влияют на скорость прохождения точкой С отрезка АВ, который во всех ИСО остается одинаковым при движении точки С в прямом и обратном направлении.Для доказательства Вашего утверждения необходимо представить расчет, в котором показано влияние неодинакового сокращения отрезков \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\) на скорости точки С относительно отрезка АВ, т.е. должны быть представлены формулы в которых для расчета скорости используются \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\).А неодинаковое сокращение \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\), при неизменном отрезке АВ, логичнее объяснять исходя из упругой деформации ленты и отрезка АВ. Вам уже объясняли, что никаких деформаций там нет, неодинаковое сжатие приводит к повороту колес навстречу друг другу.
то, что Вы называете скоростью сближения может оказаться еще скоростью удаления. Так что точнее ее называть относительной скоростью, что и принято в физике, технике и математике.
Если в СЭТ шкивы и зубчатые колеса неподвижного в АСО транспортера вращались синхронно, а в движущемся в АСО транспортере они нарушают свою синхронность (поворачиваются относительно друг друга), то при наличии в СЭТ АО можно измерить это нарушение синхронности и по нему можно будет отличить одну ИСО от другой.
\( c' = \Large\frac{ c } {1+ (V/c)cos(\alpha')} \) (17)
То есть после того, как Вы перейдете от СЭТ к СТО у Вас ветви ленты будут уже не прямолинейными, а кривыми и длина их будет длиной кривой, которая будет значительно длиннее Ваших \(l_{верх}\) и \(l_{низ}\). Между прочим в этой картинке форма шатунов из прямолинейной становится криволинейной за счет кинематики СТО, в которой нет растяжения и сокращения длины за счет изменения напряжений в их материале.
Цитата: Александр45 от 25 Ноя 2022 [23:32:12]то, что Вы называете скоростью сближения может оказаться еще скоростью удаления. Так что точнее ее называть относительной скоростью, что и принято в физике, технике и математике.Скорость сближения - это изменение расстояния между двумя телами деленная на время, за которое это изменение произошло, в ИСО, из которой их наблюдают, а относительная это другое.
Цитата: Александр45 от 25 Ноя 2022 [23:32:12]Если в СЭТ шкивы и зубчатые колеса неподвижного в АСО транспортера вращались синхронно, а в движущемся в АСО транспортере они нарушают свою синхронность (поворачиваются относительно друг друга), то при наличии в СЭТ АО можно измерить это нарушение синхронности и по нему можно будет отличить одну ИСО от другой.Опять проблема с логикой, не следует из одного другое, букварь видели, начали читать?
ЦитатаСкорость сближения - это изменение расстояния между двумя телами деленная на время, за которое это изменение произошло, в ИСО, из которой их наблюдают, а относительная это другое.Это Вы только что придумали? Может покажите ссылку, в которой скорость сближения отождествляется со скоростью удаления!
Скорость сближения - это изменение расстояния между двумя телами деленная на время, за которое это изменение произошло, в ИСО, из которой их наблюдают, а относительная это другое.
При АО события одновременные в одной ИСО будут одновременными и во всех других ИСО. Таково определение термина "абсолютная одновременность"Может покажите в своем букваре, где это определение опровергается!
Цитата: Александр45 от 16 Дек 2022 [06:32:16]ЦитатаСкорость сближения - это изменение расстояния между двумя телами деленная на время, за которое это изменение произошло, в ИСО, из которой их наблюдают, а относительная это другое.Это Вы только что придумали? Может покажите ссылку, в которой скорость сближения отождествляется со скоростью удаления!Данное выше определение верно и для сближения и для удаления, если сближение, то расстояние убывает, а если удаление, то увеличивается, а формула та же самая.
Цитата: Александр45 от 16 Дек 2022 [06:32:16]При АО события одновременные в одной ИСО будут одновременными и во всех других ИСО. Таково определение термина "абсолютная одновременность"Может покажите в своем букваре, где это определение опровергается!Опровергается это тем, что у нас нет возможности реализовать мгновенную синхронизацию часов, ту самую АО, которая Вам нужна для выявления эффекта. Чтобы выявить АО, Вам приходится опираться на АО, которое само требует выявления, читайте букварь, там такие категории ошибок при доказательстве разбираются.
Сначала объявили, что самый удобный способ это синхронизация световым сигналом туда-обратно, хотя удобство и корректность понятия разные, т.е. если удобно, то не значит правильно.При этом необходимо запостулировать, что скорость света во всех ИСО инвариантна!
Потом необходимо запостулировать, что АО-синхронизация возможна только сигналом с бесконечно большой скоростью, т.е. бездоказательно отвергнуть все другие способы, которые могут дать результаты синхронизации эквивалентные синхронизации мгновенному сигналу и лишь на том основании, что такие способы Вам неизвестны.
А согласно рисунка выше, и средняя угловая скорость на протяжении половины оборота, тоже постоянная
Легко доказать, что Ваши часы будут иметь классическую световую синхронизацию.Для малого промежутка времени dt затраченного отметкой С можно записать\( dt = \Large\frac{dS}{U_{сэт}} = \Large\frac{R d\phi } {U_{сэт}(\phi ) }\) (1)Здесь \(\phi \) - это угол между радиус вектором соединяющим точку С и осью ХУчтем, что скорость точки диска С равна\( U_{сэт}=U_{сто}/(1+U_{сто}cos( \alpha )V/c^2) \) (2)\(\alpha\) - это угол между направлением мгновенной относительной скорости \(U_{сэт} \) точки диска C и вектором абсолютной скорости V данной ИСО.Кроме того, выразим угол \(\alpha\) через введенный выше угол \(\phi \)\(\alpha\ = \pi/2 - \phi \)Поэтому (1) можно записать как\( dt = \Large\frac{R (1+VU_{сто}cos( \pi/2 - \phi )/c^2) d\phi } {U_{сто} } =\frac{R d\phi}{U_{сто}} +\frac{VRsin(\phi) d\phi} {c^2} \) (3)С учётом, что\( U_{сто}/R = \omega_{сто} \)Находим\( \Large t = \int\limits_{-\pi}^0 dt = \int\limits_{-\pi}^0 \frac{d\phi}{\omega_{сто}} +\int\limits_{-\pi}^0 \frac{VRsin(\phi) d\phi} {c^2} \) (4)\( \Large t = \frac{\pi}{\omega_{сто}} - \frac{2VR} {c^2} \) (5)Как видим, в (5) присутствует погрешность от классической световой синхронизации: \( - \Large\frac{V (2R)} {c^2} \)
А чтобы опровергнуть такой способ АО-синхронизации, Вы должны опровергнуть формулу СЭТ для угла поворота \(\alpha_V\) - см. рисунок выше.\(\alpha_V=\arctan(\frac {\tan \alpha}{\gamma})\)
Поэтому мы и можем вычислить форму спиц в СЭТ по формуле\( y = x *tg (\alpha - \omega Vx/c^2 ) \) График для \( \omega V/c^2 = 0,03 \) и колесо радиусом R=19 метров./Кликабельно/
Цитата: Александр45 от 16 Дек 2022 [12:18:45]А чтобы опровергнуть такой способ АО-синхронизации, Вы должны опровергнуть формулу СЭТ для угла поворота \(\alpha_V\) - см. рисунок выше.\(\alpha_V=\arctan(\frac {\tan \alpha}{\gamma})\)Вам давно разжевали, что формула Ваша неверна, вывели Вам правильную формулу, вторая окружность нарисована неправильно.
Вторая окружность из самой ИСО будет выглядеть вот такЦитата: аФон+ от 09 Авг 2022 [18:53:43]Поэтому мы и можем вычислить форму спиц в СЭТ по формуле\( y = x *tg (\alpha - \omega Vx/c^2 ) \) График для \( \omega V/c^2 = 0,03 \) и колесо радиусом R=19 метров./Кликабельно/Из АСО соответственно сожмется вдоль оси Х, но это сжатие спицы не выпрямит.До Вас никак не дойдет, что при движении диска относительно АСО, он не эквивалентен неподвижному в АСО, но наблюдаемому из ИСО.
Вы сами себя запутали и пытаетесь запутать других! Если указали формулу \( y = x *tg (\alpha - \omega Vx/c^2 ) \), то уж приведите вывод ее из ПТ. Ведь из СЭТ (см. преобразования Тангерлини) следует:- при движении диска относительно АСО он реально сжат в направлении движения в гамма раз;- этот же диск в ИСО, где ось вращения этого диска неподвижна, диск будет выглядеть несжатым, как и диск неподвижный в АСО. Так как его продольные размеры в ИСО будут измеряться линейкой, которая будет сжата в той же пропорции как и продольные размеры этого диска.
В световой синхронизации мы имеем прямой стержень, потому что относительная скорость его вращения всегда ортогональна радиусу, вдоль которого стержень расположен.1. Из СЭТ вытекают пр. Лоренца, поэтому в световой синхронизации стержень не изгибается в своей ИСО, просто сжимается ортогонально своей длине.2. Мы можем вернуться от световой синхронизации к мгновенной и получить вид стержня в мгновенной синхронизации, если знаем его вид в световой.Поэтому мы и можем вычислить форму спиц в СЭТ по формуле\( y = x *tg (\alpha - \omega Vx/c^2 ) \)
То есть Вы голословно утверждаете, что в СЭТ у движущийся в эфире объекта размер DB не сокращается в продольном направлении в γγ раз
Цитата: Александр45 от 04 Янв 2023 [16:21:30]Вы сами себя запутали и пытаетесь запутать других! Если указали формулу \( y = x *tg (\alpha - \omega Vx/c^2 ) \), то уж приведите вывод ее из ПТ. Ведь из СЭТ (см. преобразования Тангерлини) следует:- при движении диска относительно АСО он реально сжат в направлении движения в гамма раз;- этот же диск в ИСО, где ось вращения этого диска неподвижна, диск будет выглядеть несжатым, как и диск неподвижный в АСО. Так как его продольные размеры в ИСО будут измеряться линейкой, которая будет сжата в той же пропорции как и продольные размеры этого диска.У линеек в ИСО абсолютная скорость направлена совершенно не так, как у спиц, поэтому спицы и изгибаются для наблюдателя в ИСО и я это Вам уже выводил
Цитата: Александр45 от 04 Янв 2023 [16:21:30]То есть Вы голословно утверждаете, что в СЭТ у движущийся в эфире объекта размер DB не сокращается в продольном направлении в γ разТеперь можете сократить эту картинку в гамма раз, это никак не выпрямит спицы
То есть Вы голословно утверждаете, что в СЭТ у движущийся в эфире объекта размер DB не сокращается в продольном направлении в γ раз
Согласно этой темы рассматривается Абсолютное преобразование.А согласно ПТ угол поворота любой точки не зависит от расстояния от оси вращения (т.е. спицы прямые всегда)....При использовании абсолютных преобразований (ПТ) спицы остаются прямолинейными во всех ИСО.
Допустим противное, пусть спица придет к оси Х в нулевой момент мгновенно синхронного времени не искривленной, прямой как стрела.Тогда, согласно пр. Тангерлини, каждый ее сегмент, находящийся вдоль оси Х, параллельной вектору абсолютной скорости, должен сжаться строго вдоль вектора абсолютной скорости и строго в пропорции гамма \(\sqrt{1 - V^2/c^2}\)Это и показано на рисунке.И, как видно из рисунка, сегменты не могут сохранить свою целостность, если придут к оси Х одновременно, они должны запаздывать слева направо, чем правее сегмент, тем позже он должен подойти к оси ХИменно такими простейшими рассуждениями можно понять, как из преобразований Тангерлини вытекает искривление вращающегося стержня в мгновенно синхронном времени. При переходе к световой синхронизации стержень становится ровным, как стрела.
Цитата: Александр45 от 07 Янв 2023 [16:18:07]Согласно этой темы рассматривается Абсолютное преобразование.А согласно ПТ угол поворота любой точки не зависит от расстояния от оси вращения (т.е. спицы прямые всегда)....При использовании абсолютных преобразований (ПТ) спицы остаются прямолинейными во всех ИСО.Ничего подобного, Вам уже было разжевано ранее, что именно из ПТ и вытекает изгибание спиц
Допустим противное, пусть спица придет к оси Х в нулевой момент мгновенно синхронного времени не искривленной, прямой как стрела.Тогда, согласно пр. Тангерлини, каждый ее сегмент, находящийся вдоль оси Х, параллельной вектору абсолютной скорости, должен сжаться строго вдоль вектора абсолютной скорости и строго в пропорции гамма \(\sqrt{1 - V^2/c^2}\).Это и показано на рисунке.И, как видно из рисунка, сегменты не могут сохранить свою целостность, если придут к оси Х одновременно, они должны запаздывать слева направо, чем правее сегмент, тем позже он должен подойти к оси ХИменно такими простейшими рассуждениями можно понять, как из преобразований Тангерлини вытекает искривление вращающегося стержня в мгновенно синхронном времени. При переходе к световой синхронизации стержень становится ровным, как стрела.
Из преобразований ПТ Вы привели только формулу гамма-фактора.
Если Вы приняли, что сегменты должны сохранять целостность, то должны были обосновать силовое взаимодействие между соседними сегментами, т.е. предполагаемые напряжения, деформации и т.д.