Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СЭТ и Абсолютное преобразование  (Прочитано 105180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4060 : 06 Ноя 2022 [07:14:30] »
Я спросил, что часы, синхронизированные  таким образом, остаются синхронными в любой другой ИСО?

Это бессмысленный вопрос, если нет договоренности о способе синхронизации. Однако если договорились так, как я выше указал, то ответ положительный, в любой ИСО будут синхронными.
Так речь шла о АО-синхронизации, т.е. часы синхронизированные способом, обеспечивающим АО, должны оставаться синхронными в любой ИСО, а часы, синхронизированные световым сигналом по методике СТО, синхронные в одной ИСО будут несинхронными в других ИСО.

Одновременность может быть только одна - абсолютная, а способов ее реализации может быть много и использование мгновенного сигнала является одним из них, а правильно синхронизированные часы будут эквивалентны синхронизированным мгновенным сигналом.

Нет, абсолютных одновременностей может быть бесконечно много, потому что за АСО можно выбрать любое ИСО. Единственной может быть только мгновенная одновременность.
До создания СТО одновременность в физике была одна - абсолютная.
Это в СТО, чтобы объяснить фундаментальность ПО, была придумана относительная одновременность (ОО), потому что АО не вписывалась в ПО в электродинамика. Из-за ОО в СТО возникли большинство парадоксов, т.е. логических противоречий.
Так вот, для того и была предложена СЭТ, чтобы устранить из физики противоречия, обусловленные ОО.

А одновременность, эквивалентная мгновенной, может быть получена световым сигналом не в условной, как утверждаете Вы, а только в истинной АСО, т.е. ИСО неподвижной в эфире. В других ИСО (движущихся в эфире), полученная световым сигналом одновременность будет только относительной.

Нет, в других она тоже будет абсолютной, потому что при указанном выше способе синхронизации часов, события, произошедшие одновременно в одной псевдо-АСО, произойдут одновременно в любой ИСО, часы которой синхронизированы по часам этой псевдо-АСО в нулевой момент времени.
Но эта одновременность не будет эквивалентна одновременности, полученной мгновенным сигналом, т.е. не будет одновременностью в истинном значении этого слова.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4061 : 06 Ноя 2022 [12:51:50] »
Вы невнимательно слушали, я говорил, что часы одной ИСО синхронизированы по-Эйнштейну (световая), а часы другой по часам первой в нулевой момент.
Или светом с правильно заданными скоростями туда и обратно.
Почему Вы эту синхронизацию упорно отказываетесь называть световой?
Чтобы не путаться, световая - это принятая в СТО.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4062 : 06 Ноя 2022 [12:56:17] »
   
Цитата
Нет, в других она тоже будет абсолютной, потому что при указанном выше способе синхронизации часов, события, произошедшие одновременно в одной псевдо-АСО, произойдут одновременно в любой ИСО, часы которой синхронизированы по часам этой псевдо-АСО в нулевой момент времени.

Но эта одновременность не будет эквивалентна одновременности, полученной мгновенным сигналом, т.е. не будет одновременностью в истинном значении этого слова.
Не будет эквивалентна мгновенной одновременности, но по имеющимся часам это понять никак невозможно, они так синхронизированы, что одновременность в одной ИСО, дает одновременность в любой другой.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4063 : 06 Ноя 2022 [20:35:26] »
Чтобы не путаться, световая - это принятая в СТО.
Так и называйте ее СТОшной. А то обе световые, а световой Вы называете одну из них.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4064 : 07 Ноя 2022 [05:29:29] »
   
Цитата
Нет, в других она тоже будет абсолютной, потому что при указанном выше способе синхронизации часов, события, произошедшие одновременно в одной псевдо-АСО, произойдут одновременно в любой ИСО, часы которой синхронизированы по часам этой псевдо-АСО в нулевой момент времени.

Но эта одновременность не будет эквивалентна одновременности, полученной мгновенным сигналом, т.е. не будет одновременностью в истинном значении этого слова.
Не будет эквивалентна мгновенной одновременности, но по имеющимся часам это понять никак невозможно, они так синхронизированы, что одновременность в одной ИСО, дает одновременность в любой другой.
Вы не уточнили, что невозможно по имеющимся часам, синхронизированным только специальным образом, т.е. световым сигналом. То есть по Вашему получается, что если в некой ИСО часы синхронизированы по одной псевдо-АСО, то они будут несинхронными при проверке синхронности по другой псевдо-АСО.
А при АО часы во всех ИСО будут синхронны, только метод синхронизации должен давать результат эквивалентный синхронизации мгновенным сигналом, что как раз и обеспечивает СЭТ, согласно ПТ.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4065 : 07 Ноя 2022 [09:31:13] »
То есть по Вашему получается, что если в некой ИСО часы синхронизированы по одной псевдо-АСО, то они будут несинхронными при проверке синхронности по другой псевдо-АСО.

Естественно.

А при АО часы во всех ИСО будут синхронны

Синхронность берется не с бодуна, а при выборе конкретного способа.
Беда в том, что без сверхсвета нет никакой возможности отличить псевдо-АСО от подлинной АСО.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4066 : 07 Ноя 2022 [19:14:18] »
Невозможность отличить псевдо-АСО от подлинной АСО, вытекающая из СЭТ, и означает, что принцип относительности (независимость уравнений, выражающих законы природы, от абсолютной скорости ИСО) появляется из формализма СЭТ (для досветовой материи).

То есть ПО в СЭТ не постулируется, но вытекает из неё.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4067 : 09 Ноя 2022 [06:15:11] »
То есть по Вашему получается, что если в некой ИСО часы синхронизированы по одной псевдо-АСО, то они будут несинхронными при проверке синхронности по другой псевдо-АСО.

Естественно.
То есть ИСО будут неравноправны, так как отличаются по одновременности и следовательно, по скорости света в разных направлениях. А это противоречит ПО, которое из СЭТ должно, по Вашим словам, перекочевать в СТО.

А при АО часы во всех ИСО будут синхронны

Синхронность берется не с бодуна, а при выборе конкретного способа.
Беда в том, что без сверхсвета нет никакой возможности отличить псевдо-АСО от подлинной АСО.
Если одновременность разная при разных способах синхронизации, то такая одновременность не АО.
А пока только доказано, что отличить псевдо-АСО от истинной нельзя при помощи светового сигнала?
А то что других способов не существует теоретически не доказано. Следовательно, существует вероятность существования других способов, при которых возможна АО-синхронизация. И варианты этих способов я уже указывал. Один из этих способов основан на постоянстве средней угловой скорости свободного вращения во всех ИСО.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4068 : 09 Ноя 2022 [12:46:46] »
То есть ИСО будут неравноправны, так как отличаются по одновременности и следовательно, по скорости света в разных направлениях. А это противоречит ПО, которое из СЭТ должно, по Вашим словам, перекочевать в СТО.

Это как в анекдоте, "как же так Му-му написал Тургенев, а памятник Пушкину".
Если законы природы не зависят от абсолютной скорости, то это и есть ПО, а там речь шла о невозможности найти подлинную АСО, потому что единственная синхронизация, которая Вам доступна - это эйншьейновская и всё ведет к ней.

Если одновременность разная при разных способах синхронизации, то такая одновременность не АО.

Почему же? Ведь по часам всё что произлшло одновременно в одной ИСО, одновременно и в любой иной, участвующей в "правильной синхронизации"

А пока только доказано, что отличить псевдо-АСО от истинной нельзя при помощи светового сигнала?
А то что других способов не существует теоретически не доказано.

Доказано, что нужен сверхсветовой сигнал, чтобы найти подлинную АСО

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4069 : 09 Ноя 2022 [14:23:06] »
Если законы природы не зависят от абсолютной скорости, то это и есть ПО, а там речь шла о невозможности найти подлинную АСО, потому что единственная синхронизация, которая Вам доступна - это эйншьейновская и всё ведет к ней.
И через СТО показывается, что в СЭТ любую из СТОшных ИСО можно назначить АСО.
Полагаете, это является доказательством справедливости ПО?
Доказано, что нужен сверхсветовой сигнал, чтобы найти подлинную АСО
 
Не, показано, что при некоторых свойствах сверхсветового сигнала можно найти подлинную АСО. Так как при наличии сверхсветового
сигнала СТО будет противоречива а значит и все вывод из СТО идут лесом.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4070 : 09 Ноя 2022 [14:36:39] »
И через СТО показывается, что в СЭТ любую из СТОшных ИСО можно назначить АСО.

СТО менее общая теория, из нее вытекает не СЭТ, а химера, похожая по форме на СЭТ, но по сущности - это та же самая СТО но с другой синхронизацией часов.

Не, показано, что при некоторых свойствах сверхсветового сигнала можно найти подлинную АСО. Так как при наличии сверхсветового сигнала СТО будет противоречива а значит и все вывод из СТО идут лесом.

Никуда СТО не идет, ее границы применимости хорошо известны из СЭТ и ничем ей сверхсвет не угрожает

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4071 : 09 Ноя 2022 [16:01:38] »
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:15:11
А пока только доказано, что отличить псевдо-АСО от истинной нельзя при помощи светового сигнала?
А то что других способов не существует теоретически не доказано.

Доказано, что нужен сверхсветовой сигнал, чтобы найти подлинную АСО
Но не доказано, что не существует эквивалентных сверхсветовому способу способов с конечным синхронизирующим сигналом.
Например, по линейной скорости ленты \(v_1\) или \(v_2\)  на транспортере из темы "Парадокс хронометра".

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4072 : 09 Ноя 2022 [16:08:00] »
Например, по линейной скорости ленты v1v1 или v2v2  на транспортере из темы "Парадокс хронометра".

Только непробиваемое невежество не дает Вам увидеть доказательство, данное тремя разными способами, тремя, Карл, тремя!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4073 : 09 Ноя 2022 [19:06:30] »
СТО менее общая теория, из нее вытекает не СЭТ, а химера, похожая по форме на СЭТ, но по сущности - это та же самая СТО но с другой синхронизацией часов.
Так СЭТ и есть та же самая СТО, но с одной заменой переменной. Из за этого кривая и с более
сложными формулами.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4074 : 10 Ноя 2022 [01:53:39] »
Так СЭТ и есть та же самая СТО, но с одной заменой переменной.

Из СТО ничего иного и нельзя получить, постулаты в ней жестче.

СЭТ открывает более широкий спектр возможностей, в частности, не запрещает сверхсветовые сигналы. ПО вытекает, а не постулируется

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4075 : 13 Ноя 2022 [08:04:03] »
Например, по линейной скорости ленты v1v1 или v2v2  на транспортере из темы "Парадокс хронометра".

Только непробиваемое невежество не дает Вам увидеть доказательство, данное тремя разными способами, тремя, Карл, тремя!
И десять ошибочных доказательств ничего не доказывают, если они выводятся на ошибочных исходных положениях.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4076 : 13 Ноя 2022 [08:49:46] »
И десять ошибочных доказательств ничего не доказывают, если они выводятся на ошибочных исходных положениях.
Вы так и не осилили эти скорости посчитать? В чем сложность?
Не знаете, как производить вычисления в буквах ( преобразовывать формулы )?

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4077 : 13 Ноя 2022 [14:03:38] »
И десять ошибочных доказательств ничего не доказывают, если они выводятся на ошибочных исходных положениях.

Они выведены из положений, с которыми Вы согласны. Вы же согласились, что абсолютные скорости различны, согласились. Вот на это и опирается вывод

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 922
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4078 : 13 Ноя 2022 [14:18:30] »
см. цитату


Обратите внимание. Никакого сжатия стержней не может быть без процедуры измерения. А раз никакого измерения не было, то и нет никакого изменения длины по сравнению с собственной длиной.

Тоже можно сказать и о отрезках собственного времени.



И это не малограмотность авторов учебников, а неудачная попытка релятивистов объяснить симметрию релятивистских эффектов, которая является обязательным условием ПО в СТО.

Интересно, а кто автор этих глупостей?

Когда читаешь эту ахинею, то яснее ясного видишь, что дает нам СЭТ, кроме лучшего понимания физики.
Она дает нам правильную формулировку принципа относительности (ПО), который вытекает из нее, а потому видно, как он должен быть сформулирован, чтобы подобный бред  не формировался из определения ПО.

Что касается сжатия стержней, то ответ дан в теме:

Поскольку очень часто возникают вопросы о реальности или иллюзорности сокращения размеров движущихся тел в СТО, то стоит разобрать это явление немного подробнее с позиций СЭТ (в СТО однозначный ответ на этот вопрос найти невозможно, поскольку нет никакого способа отличить изменения размеров из-за относительности одновременности от реального сжатия).

Для начала рассмотрим две ИСО, находящиеся в относительном движении со скоростью U (скорость измерена по часам со световой синхронизацией). Рассмотрим движущийся отрезок (неподвижный в ИСО') с координатами начала и конца X1 и X2 в ИСО наблюдателя.

Для случая, когда часы синхронизированы светом координаты отрезка, наблюдаемые в двух системах ИСО и ИСО' связаны преобразованиями Лоренца
\( \Large X'_1=\frac{X_1 - Ut}{\sqrt{1-U^2/c^2}} \) (1)

\( \Large X'_2=\frac{X_2 - Ut}{\sqrt{1-U^2/c^2}} \) (2)

Как известно, отсюда и вытекает сокращение размеров движущегося отрезка, измеренного в один момент времени t в не штрихованной ИСО.


\( X_2 - X_1=(X'_2 - X'_1) \sqrt{1-U^2/c^2} \) (3)


Теперь вспомним, что разнесенные часы, которые оказались напротив концов измеряемого отрезка имеют световую синхронизацию, то есть для каждого из концов имеет место равенство

\( t_1=t_{1сэт}-Vcos(a)X_1/c^2\) (4)

\( t_2=t_{2сэт}-Vcos(a)X_2/c^2\) (5)

При получении (3) использовалось, что \( t_1= t_2\), при этом измерении, как видим из (4) и (5) отличались моменты мгновенно синхронного времени  \( t_{1сэт} \neq t_{2сэт}\).
Посмотрим, каков будет результат, если измерение произвести мгновенно одновременно.
Подставив (4) и (5) в (1) и (2) получим

\( \Large X'_2-X'_1=\frac{X_2 - U(t_{2сэт} - Vcos(a)X_2/c^2) - X_1 + U(t_{1сэт} - Vcos(a)X_1/c^2)}{\sqrt{1-U^2/c^2}} \) (6)

С учетом равенства показаний часов с мгновенной синхронизацией в момент измерения длины  \( t_{1сэт} = t_{2сэт}\):


\( \Large X'_2-X'_1=\frac{X_2(1+ U Vcos(a)/c^2) - X_1(1 + UVcos(a)/c^2)}{\sqrt{1-U^2/c^2}} \) (7)


\( \Large X_2-X_1=\frac{(X'_2 - X'_1)\sqrt{1-U^2/c^2} }{(1+ U Vcos(a)/c^2)} \) (8 )

Сравнивая сжатие отрезка в мгновенно синхронном времени (8 ) со сжатием, измеренным при использовании часов со световой синхронизацией (3), видим, что они отличаются на множитель \( (1+ U Vcos(a)/c^2) \).

Таким образом, несинхронность часов со световой синхронизацией ослабляет (частично скрывает) эффект сжатия, который существует в мгновенно-синхронном времени при положительном cos(a) и наоборот превращает расширение (которое имеет место при отрицательном cos(a), когда ось Х и скорость U направлены против вектора абс скорости V) в сжатие.
Другими словами, если наблюдение ведется из ИСО с большей абсолютной скоростью, то фиксируемое из нее (в мгновенно синхронном времени) расширение линейных размеров отрезка, находящегося в ИСО' (абсолютна скорость которой меньше, нежели абс. скорость ИСО) при переходе к световой синхронизации сменяется наблюдением сжатия. Если измерения ведутся из ИСО с меньшей абсолютной скоростью, то наблюдаемое сжатие (в мгновенно синхронном времени) ослабляется при переходе к световой синхронизации.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #4079 : 16 Ноя 2022 [22:01:38] »
И десять ошибочных доказательств ничего не доказывают, если они выводятся на ошибочных исходных положениях.

Они выведены из положений, с которыми Вы согласны. Вы же согласились, что абсолютные скорости различны, согласились. Вот на это и опирается вывод
В моей задаче абсолютные скорости точки С (с хронометром) разные, а относительные в АСО и в ИСО транспортера соответственно равные. Это и показывает пост 34. Вот на этот расчет и опирайтесь с своими выводами. Вы же утверждаете, что относительные скорости разные.