Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СЭТ и Абсолютное преобразование  (Прочитано 105165 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3940 : 03 Сен 2022 [23:28:42] »
Это не мгновенная синхронизация, а ее эрзац.
Но от мгновенной синхронизации не отличим.
Другие цивилизации прилетают же к нам на сверхсвете, так что не открыта, это не значит, что ее нет
Про другие цивилизации - откуда сведения?
Меня вот тоже изумляет концепция сторонников наличия инопланетян, летят они до Земли сотни лет, долетают и прячутся по кустам. Не, если им лететь до Земли пару часов и без особых затрат, такое возможно, но сотню лет...
Так что если инопланетяне есть и прячутся по кустам, то согласен с Вами, что долетают до Земли они без проблем.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3941 : 04 Сен 2022 [05:42:10] »
Цитата
Цитата: Александр45 от 01 Сен 2022 [07:52:43]
А с ПЛ это уже другая теория, но никак не СЭТ.
Это всё та же СЭТ.
Я Вам сейчас покажу то место в выводе ПТ, которое приводит к завершению вывода этих преобразований из постулатов СЭТ
Кроме положений КФ, ПТ еще выводится из физического свойства движущихся в эфире объектов сокращаться в  продольном направлении в \( \Delta l'=\Delta l_0 \sqrt{1-V^2/c^2} \) длины (при описании координатным способом \( x'=\gamma \left(x-Vt \right) \)), а также из физического замедления времени для движущихся в эфире физических объектов (для часов) \( \Delta t'=\Delta t\sqrt{1-V^2/c^2} \) или в ПТ \( t'=t/\gamma.  \).
Поэтому как только Вы измените ПТ, Вы отказываетесь от СЭТ.

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3942 : 04 Сен 2022 [07:08:11] »
т.е. у Вас получилась СТО вместо СЭТ.

Формулы совпали с СТО, а идеология осталась СЭТ-овская.
В СТО геометрия Минковского выражает структуру пространства-времени, а с точки зрения СЭТ геометрия Минковского формируется сжавшейся из-за движения относительно эфира материей и замедленными, из-за увеличения пути пройденного взаимодействиями в эфире, часами. То есть никакого пространства-времени нет, есть его иллюзия, созданная поведением  линеек и физических часов
Не понял! Вы СЭТ, которая построена на реальных физических эффектах (сокращение длины и замедление времени при движении в эфире), путем пересинхронизации превращаете в математическую (геометрическую) теорию СТО.
Так каков смысл Вашей пересинхронизации?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3943 : 04 Сен 2022 [08:45:37] »
путем пересинхронизации превращаете в математическую (геометрическую) теорию СТО.
Так каков смысл Вашей пересинхронизации?
Это не я, а сама природа материи выполняет пересинхронизацию, я лишь демонстрирую, как это происходит в частных случаях


Приведу тут вывод того, как медленный перенос меняет показания часов для произвольного угла перемещения часов относительно вектора абсолютной скорости (ранее давался вывод для перемещения вдоль вектора скорости, т.е. нулевого угла).

Итак, преобразования времени СЭТ для двух ИСО, имеющих абсолютные скорости V и V' :

\(t'_{сэт}= \Large \frac{t_{сэт}\sqrt{(1-V'^2/c^2)}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \) (1)


Для нашего случая V' - это абсолютная скорость перетаскивания часов.

Для \(U_{сэт}\) - относительной скорости перетаскивания часов (ИСО' относительно ИСО) в мгновенно синхронном времени, из закона сложения скоростей СЭТ можно написать:

\( U_{x/сэт} =\Large\frac{(V'_x- V)}{(1-V^2/c^2)}\) (2)

\( V'^2_{x} =U^2_{x/сэт}(1-V^2/c^2)^2+ V^2+ 2VU_{x/сэт}(1-V^2/c^2) \) (2a)

\( U_{y/сэт} =\Large\frac{V'_y}{\sqrt{1-V^2/c^2}}\) (3)

\( V'^2_y =U^2_{y/сэт} (1-V^2/c^2)\) (3a)

Из (2а) и (3а) получаем

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- (1-V^2/c^2)U^2_{x/сэт}/c^2 -  U^2_{y/сэт}/c^2  -  2VU_{x/сэт}/c^2 \right) \) (4)

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- U^2_{сэт}/c^2 -  V^2U^2_{x/сэт}/c^4  -  2VU_{x/сэт}/c^2  \right) \) (4a)


\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)\right) \) (4b)

Подставляя (4b) в (1) находим

\(t'_{сэт}=t_{сэт}\sqrt{1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)}\approx t_{сэт}(1- VU_{x/сэт}/c^2)\) (5)

С учётом, что \(t_{сэт}U_{x/сэт} = L\,cos\alpha\),  окончательно получаем

\(t'_{сэт}=t_{сэт}- VL\,cos\alpha/c^2\) (6)

Эта формула и отображает смещение показаний (рассинхронизацию) часов при медленном переносе.

Или вот, пояснение, почему часы набирают этот самый сдвиг, который и есть световая синхронизация

Чтобы понять, как природа подкручивает часы, какова физическая природа рассинхронизации часов при медленном перетаскивании (это один из методов синхронизации часов в СТО), рассмотрим часы на базе оптической линии длиной L' в ИСО (свет путешествует вдоль этой длины, отражаясь на зеркалах, ограничивающих эту линию). Пусть она ориентирована вдоль оси Х', вдоль вектора абсолютной скорости V.

Назовем единицей времени процесс когда свет пройдет линию сначала в прямом, а потом обратном направлениях. Выберем длину оптической линии L' из расчета, чтобы наша секунда соответствовала \(10^N  \) единиц этого времени, которые будут означать секунду
 Поэтому один и тот же отрезок времени, измеренный стандартными атомными часами и часами на базе оптической линии будет выражен одинаковым числом секунд.

Теперь начнем медленно сдвигать работающую оптическую линию вдоль вектора абсолютной скорости, то есть вдоль оси X'.

Выразим через стандартные часы, неподвижные в ИСО, сколько займет процесс одного цикла (проход света в прямом направлении и обратном)

\( t' = (L'+dx'_1)/c'_+ + (L' - dx'_2)/c'_-=  (L'+dx'_1)(1+V/c)/c + (L' - dx'_2)(1 - V/c)/c = \)
\(= 2L'/c + (dx'_1+dx'_2)V/c^2 + (dx'_1 - dx'_2)/c\) (1)
Здесь \(dx'_1\) - это смещение оптической линии пока свет достигнет ее заднего конца.
 \(dx'_2\) - это смещение оптической линии пока свет достигнет ее переднего конца.
 \(c'_+ , c'_-\) - скорость света в ИСО в прямом и обратном направлении.

Покажем, что \((dx'_1 - dx'_2)/c \)  является величиной более высокого порядка малости по сравнению с \((dx'_1+dx'_2)V/c^2 \)

....

Поскольку U/c может быть выбрана сколь угодно меньшей, чем V/c, то (4) можно пренебречь по сравнению с  (5). Поэтому выражение (1) можно записать в виде

\( t' =  2L'/c + (dx'_1+dx'_2)V/c^2\)  (6)
 
Обозначим полное смещение оптической линии через dX', тогда (6) примет вид

 \( t' =  2L'/c + VdX'/c^2 \) (7)

Поскольку dX' - сдвиг линии за одну единицу времени подвижных часов (оптической линии), то для произвольного числа единиц времени получим

 \( T' =  n2L'/c + nVdX'/c^2 \) (8 )


\(n \)- это число единиц времени по часам смещенной оптической линии, 

\( ndX'\) - полное смещение часов (оптической линии) \( ndX' = X'\)


 \( T' =  n(2L'/c) + VX'/c^2    \) (9)

Величина \(\tau' = n(2L'/c)\) отражает показания оптических часов, потому что каждый их такт измеряет \(2L'/c\)

Поэтому

 \( \tau'  = T' - VX'/c^2    \) (10)

Это означает, что часы на базе такой оптической линии отстанут от неподвижных часов аналогичной линии на эту величину \(VX'/c^2\)



Таким образом физическая причина сдвига синхронизации часов - это различие скорости света (распространения взаимодействий) в противоположных направлениях

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3944 : 05 Сен 2022 [11:33:50] »
Цитата
Цитата: Александр45 от Вчера в 07:08:11
путем пересинхронизации превращаете в математическую (геометрическую) теорию СТО.
Так каков смысл Вашей пересинхронизации?
Это не я, а сама природа материи выполняет пересинхронизацию, я лишь демонстрирую, как это происходит в частных случаях
Не понял. Как это природа может сама по себе пересинхронизировать (устанавливать, подкручивать) несуществующие часы в несуществующих СО?
Может это Вы, создав ИСО, т.е. установив линейку и часы в каждой точке пространства, устанавливаете/синхронизируете часы согласно Вашему пониманию законов природы и наличию необходимых технических средств?


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3945 : 06 Сен 2022 [08:45:28] »


Не понял. Как это природа может сама по себе пересинхронизировать (устанавливать, подкручивать)


Так, как я описал выше

Это не я, а сама природа материи выполняет пересинхронизацию,

Чтобы понять, как природа подкручивает часы, какова физическая природа рассинхронизации часов при медленном перетаскивании (это один из методов синхронизации часов в СТО),
...
Таким образом физическая причина сдвига синхронизации часов - это различие скорости света (распространения взаимодействий) в противоположных направлениях

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3946 : 06 Сен 2022 [09:44:02] »
Свет - это волны без среды. Но среду можно симмитировать подкруткой часов. Но среду довольно странную, не ту, в которой волны распространяются а какую то другую.

Чушь про волны без среды, Вам видится более рациональной, чем признание, что эфир - это особая среда, о которой говорил Лоренц

Цитата
Я поневоле вынужден считать эфир, который может являться вместилищем электромагнитного поля с его энергией и его колебаниями, наделенным до некоторой степени субстанциальностью, пусть даже и иной, чем у обычной материи»
...
В отношении работ Эйнштейна и Минковского, в которых эфир игнорируется, Лоренц пишет: «Это, конечно, вопрос вкуса и словесного выражения. Есть или нет эфир, определенно существуют и электромагнитные поля, и энергия электрических колебаний. Если вам не нравится слово «эфир», вы можете заменить его другим,— вот хорошая тема для разговора! Однако я вовсе не уверен в том, можно ли понятие «пространства» расширить до такой степени, чтобы оно характеризовало не только геометрические, но и электрические свойства»
...
В 1915 г. Лоренц снова заявляет, что желание или нежелание говорить об эфире — это вопрос вкуса; но если кто-либо не хочет использовать эфир потому, что он «не пахнет относительностью», тогда пусть попытается объяснить, почему сигналы распространяются в пространстве со скоростью света
http://www.elibrary.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1970/10/r7010e.pdf
« Последнее редактирование: 06 Сен 2022 [10:02:31] от аФон+ »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3947 : 06 Сен 2022 [11:41:56] »
Чушь про волны без среды, Вам видится более рациональной, чем признание, что эфир - это особая среда, о которой говорил Лоренц
Ага, то что эффекты, вызванные соответствующей подкруток стрелок у часов, похожи на наличие некой среды не
значит, что это и есть среда. Так как подкруткой стрелок можно сделать так, что эффекты эти исчезают.
Среда, создаваемая подкруткой стрелок - вот это самая настоящая чушь.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3948 : 06 Сен 2022 [14:39:24] »
Попалась статья "Объяснение результатов эксперимента Майкельсона-Морли при помощи универсальной системы отсчета", в которой выводят пр. Тангердини из следующих постулатов:

Цитата
В представленном анализе экспериментов Майкельсона–Морли и Кеннеди–Торндайка принимаем следующие предположения:
I.  Существует  система  отсчета  (UFR),  относительно  которой  скорость  света  в  вакууме одинакова  в  каждом  направлении.  Эту универсальную  систему  отсчета  называем эфиром.
II.  Для каждого  наблюдателя средняя  скорость света на  пути туда и обратно  не  зависит от направления распространения света. Это вытекает из эксперимента Майкельсона-Морли.
III.  Средняя  скорость  света  на  пути  туда  и  обратно  не  зависит  от  скорости  наблюдателя относительно  универсальной  системы  отсчета  (UFR).  Это  вытекает  из  эксперимента Кеннеди-Торндайка.
IV.  В  направлении  перпендикулярном  к  направлению  скорости  тела,  движущегося относительно UFR, не происходит его сокращение а также его удлинение.
V.  Преобразование «UFR- инерциальная система» является линейным.
https://www.researchgate.net/publication/329177860_Obasnenie_rezultatov_eksperimenta_Majkelsona-Morli_pri_pomosi_universalnoj_sistemy_otsceta_in_Russian

"Выделенная в космологии система отсчета и возможная модификация преобразований Лоренца"
http://uzmu.phys.msu.ru/file/2017/2/172102.pdf


Абсолютная одновременность не постулируется
« Последнее редактирование: 06 Сен 2022 [14:58:47] от аФон+ »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3949 : 06 Сен 2022 [18:38:21] »
Абсолютная одновременность не постулируется
А чем под этот перечень аксиом не подходят ПЛ? Вроде всем 5 постулатам удовлетворяют.
Увы, именно абсолютная одновременность исключает ПЛ из кандидатов. Так же, как одинаковость прямого и обратного
преобразования исключает ПТ.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3950 : 06 Сен 2022 [19:52:45] »
Увы, именно абсолютная одновременность исключает ПЛ из кандидатов. Так же, как одинаковость прямого и обратного
преобразования исключает ПТ.

И где ошибка в выводе преобразований у авторов?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3951 : 06 Сен 2022 [21:32:49] »
И где ошибка в выводе преобразований у авторов?
Без понятия. Но ПЛ их аксиомам удовлетворяют. Согласны? Значит авторы при выводе где то сову на глобус натянули.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3952 : 07 Сен 2022 [10:37:37] »
Так речь идет о лишь одних механических экспериментах. А о электродинамике речь не шла. Вот Майкельсон и попытался измерить "эфирный ветер" измеряя скорость света в эфире.
Поэтому из СЭТ (ПТ) и вытекает возможность измерение эфирного ветра, т.е. нарушение ПО в электродинамике.

Ничего подобного из СЭТ не вытекает, а принцип относительности в своем изначальном виде, до эфирофобии звучал вот так:


\Кликабельно\

Купер Л.Н. Физика для всех: Введение в сущность и структуру физики. Том 2. Современная физика. стр. 30

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3953 : 10 Сен 2022 [06:04:21] »


Не понял. Как это природа может сама по себе пересинхронизировать (устанавливать, подкручивать)


Так, как я описал выше
Вот это я и не понял!

Это не я, а сама природа материи выполняет пересинхронизацию,

Чтобы понять, как природа подкручивает часы, какова физическая природа рассинхронизации часов при медленном перетаскивании (это один из методов синхронизации часов в СТО),
...
Таким образом физическая причина сдвига синхронизации часов - это различие скорости света (распространения взаимодействий) в противоположных направлениях
То есть Вы считаете, при движении в одну сторону часы отстают, а при движении в обратную сторону часы спешат?
А какие физические причины заставляют часы изменять свой ход?
В эфирных теориях - это воздействие на часы эфира при их движении в нем.
А что заставляет часы изменять свой ход в СТО? Неужели воздействие пустого пространства?

Поясните. Что и с чем взаимодействует в СТО при сокращении длины и замедлении времени? Неужели процедура измерения? Как утверждают учебники. Так при разнесении часов в разные стороны измерения по ним еще не производилось. Следовательно, для изменения их хода должна быть какая-то физическая причина еще до процедуры измерения по еще только синхронизируемым часам?

Оффлайн Александр45

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3954 : 10 Сен 2022 [06:27:50] »
Чушь про волны без среды, Вам видится более рациональной, чем признание, что эфир - это особая среда, о которой говорил Лоренц
Ага, то что эффекты, вызванные соответствующей подкруток стрелок у часов, похожи на наличие некой среды не
значит, что это и есть среда. Так как подкруткой стрелок можно сделать так, что эффекты эти исчезают.
Среда, создаваемая подкруткой стрелок - вот это самая настоящая чушь.
Интересно. А кто у Вас подкручивает стрелки? Неужели наблюдатели каждой ИСО? То есть Вы считаете, что заменить среду наблюдателем, с физической точки зрения, более логично?

Уж скорей среда (эфир) заставляет часы изменять свой ход при движении в нем, чем подкрутка стрелок неизвестно кем и чем создает среду (эфир)?
Тем более, что эфир и связанная с ним АСО предполагаются в СЭТ изначально.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3955 : 10 Сен 2022 [11:39:32] »
То есть Вы считаете, при движении в одну сторону часы отстают, а при движении в обратную сторону часы спешат?
А какие физические причины заставляют часы изменять свой ход?

Разный путь свет (взаимодействия) успевает пройти в противоположных направлениях в эфире, а разность пути - это разное замедление, ведь пока сигнал не сделает полный цикл, единица времени не засчитывается, увеличился путь, затянулось и заверение цикла.

В эфирных теориях - это воздействие на часы эфира при их движении в нем.
А что заставляет часы изменять свой ход в СТО? Неужели воздействие пустого пространства?

СТО - это не физическая теория, а геометрическая, там нет физического объяснения, но есть геометрическое, см. диаграмму Минковского




Поясните. Что и с чем взаимодействует в СТО при сокращении длины и замедлении времени? Неужели процедура измерения? Как утверждают учебники. Так при разнесении часов в разные стороны измерения по ним еще не производилось. Следовательно, для изменения их хода должна быть какая-то физическая причина еще до процедуры измерения по еще только синхронизируемым часам?

Как в обычной геометрии инвариантом является длина отрезка, а его проекции могут меняться в зависимости от ориентации отрезка в пространстве, то есть радиус окружности (или сферы) с центром в начале координат является инвариантом, а его проекции могут меняться, но квадрат их суммы равен квадрату радиуса

В псевдоэвклидовой геометрии Минковского инвариантом является интервал, а не отрезок расстояния (радиус). Соответственно все события, через которые проходят ветви гиперболы находятся  на одинаковом интервале \(s = \sqrt{c^2t^2 - x^2}\)
Все  стрелочки, нарисованные ниже, имеют одинаковую длину в такой геометрии, потому что опираются на гиперболу


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3956 : 07 Окт 2022 [14:38:11] »
И инструментарием СЭТ выводятся только ПЛ а не ПО. ПО приходится постулировать.

Инструментарий СЭТ приводит к принципу относительности в его изначальной формулировке:

"Выявить абсолютную скорость невозможно" (без сверхсвета или опоры на МФИ)

В то время как принцип относительности в поздней формулировке ("все процессы идут одинаково в ИСО") неверен и порождает глупости, типа цитируемой тут:

Между прочим, с точки зрения СТО, замедления времени для процедуры ОО-синхронизации и эксперимента ММ не должно быть, так как часы во всех ИСО идут одинаково.
   

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3957 : 07 Окт 2022 [15:08:54] »
Инструментарий СЭТ приводит к принципу относительности в его изначальной формулировке:
Ага, постулируется существование выделенной ИСО но инструментарий найти ее не позволяет?
И делается вывод - пока не появится подходящий инструментарий, теорией пользоваться не будем.


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3958 : 07 Окт 2022 [15:10:57] »
В то время как принцип относительности в поздней формулировке ("все процессы идут одинаково в ИСО") неверен и порождает глупости, типа цитируемой тут:
А почему там глупость? Потому, что существующим инструментарием не проверяемо?
Но тогда и СЭТ - глупость.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #3959 : 07 Окт 2022 [15:22:04] »
А почему там глупость? Потому, что существующим инструментарием не проверяемо?

Потому что если бы часы во всех ИСО тикали с одинаковым темпом, то никакого замедления времени по формулам СТО не было бы.

Оно получается исключительно благодаря разному темпу тиканья часов, непонимание этого и применение принципа относительности в вышеприведенной формулировке рождает вот такие недоразумения:
Вы просто не можете понять, что в СТО собственное время измеряется по одним часам (даже не синхронизированным), а координатное время определяется по нескольким часам и обязательно синхронизированным. В СТО никто не утверждает, что координатное время во всех ИСО одинаковое.