Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СЭТ и Абсолютное преобразование  (Прочитано 105211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #100 : 22 Мая 2016 [17:09:20] »
Это не совсем Лоренцево сокращение, это сокращение в мгновенно-синхронном времени, оно приводит к скручиванию, потому что противоположные стороны вала имеют разную абсолютную скорость и, главное, что она под углом к валу.
Заметить это сокращение потому и невозможно, что оно дает синхронизацию неотличимую от световой.
Нет, это исключительно Лоренцево сокращение, то есть, не физическое, не вызывающее напряжения в вале. Разная их абсолютная скорость – это следствие их рассмотрения в АСО, но в ИСО их угловая скорость одинакова. Эти изменения расстояния таковы (практически это расстояния между молекулами), что неровности обработки поверхности играют гораздо большую роль в ошибках измерения. Поэтому роль сжатия не выявляется экспериментально.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #101 : 22 Мая 2016 [17:10:55] »
Это как? Вы о фотонах?

У ЭМВ скорость распространения:

 c'=c/[1+vcosa/c]

Длина волны:
l'=l/[1+vcosa/c]


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #102 : 22 Мая 2016 [17:17:50] »
Нет, это исключительно Лоренцево сокращение, то есть, не физическое, не вызывающее напряжения в вале. Разная их абсолютная скорость – это следствие их рассмотрения в АСО, но в ИСО их угловая скорость одинакова.

Чтобы не заморачивать голову валом, упростим задачу и рассмотрим движение прямоугольной пластины.
1. Сокращение не Лоренцево, ибо Лоренцево сокращение предполагает часы со световой синхронизацией, а тут мгновенно синхронные, и под корнем абсолютная скорость, а не относительная.
2. Пластина исказится и превратится в параллелограмм, по причинам озвученным ранее.

Вал состоит из таких пласти - это и есть скручивание, это чисто "релятивистский" эффект, никаких сил там нет

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #103 : 22 Мая 2016 [17:28:58] »
Нет, не переходит, потому что не возникает принцип относительности для всех явлений.
Вполне возникает, назовите хотя бы одно явление, в котором нарушился бы принцип относительности
Самый известный - сдвиг полос интерференции в экспериментах типа Майкельсона-Морли в воздухе.
Но вы сами посудите, с чего принципу относительности возникнуть от пересинхронизации часов в теории, в которой этого принципа нет. Ну нет его, формулы процессов в каждой ИСО разные, зависимости есть от угла между этой скоростью и направлением распространения процесса, а вы часы пересинхронизовали, и вдруг все формулы для этого явления стали одинаковыми во всех ИСО?
Цитата
Не понял, о каких экспериментах Вы говорите? Нет экспериментов, противоречащих СТО, мне таковы не известны.
То, что они вам не известны, не говорит о том, что их нет.  например, посмотрите  http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #104 : 22 Мая 2016 [18:13:13] »
Самый известный - сдвиг полос интерференции в экспериментах типа Майкельсона-Морли в воздухе.

Это древний эксперимент, его результаты не были подтверждены.
Да и просто возьмите формулу для скорости света

c'=c/[п+vcosa/c]

Из нее сразу следует, что опыт должен дать нулевой результат в любой среде

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #105 : 22 Мая 2016 [18:19:57] »
Но вы сами посудите, с чего принципу относительности возникнуть от пересинхронизации часов в теории, в которой этого принципа нет.

Не всё так просто.
То что медленный перенос и световая синхронизация совпадают в рамках СЭТ, говорит о том, что сама материя живет в световой синхронизации, и это не удивительно, ведь она связана силами электромагнитного взаимодействия.
Особенности этого взаимодействия отражены в постулате СЭТ про инвариантность двусторонней скорости света, которая нужна материи, чтобы обеспечить равное время обмена взаимодействием, независимо от направления, несмотря на анизотропию скорости взаимодействия

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #106 : 22 Мая 2016 [18:28:17] »
но и разные частоты и углы отражения от зеркал
Частоты будут одинаковыми (это длины волн разные), а углы облучения надо делать ортогональными к пластине.
Отражения не должно быть, нужно черную пластину брать
В таком случае вы удивитесь, посчитав ответ на школьную задачку:
В невесомости ракета улетает с постоянной скоростью V перпендикулярно неподвижной плоской посадочной площадке космической станции. С ракеты на площадку по одному в секунду прилетают с постоянной скоростью U теннисные шарики,  которые отскакивают вверх с той же скоростью. Требуется рассчитать, с какой частотой эти шарики улетают от ракеты в ее системе отсчета, и с какой частотой возвращаются. ответ дать для U=4V, U=3V, U=2V, U=V.   
Цитата
равное число фотонов отражалось и преломлялось через делящую призму, если мы хотим делить луч пополам, а не использовать разные лазеры, каждый их которых поставит задачу их идентичности.
Нужно угол отклонения пластины сравнивать, а не призмой делить пучки
Понятно, что лучше брать зеркала, чем черные пластины, чтобы увеличить эффект примерно в два раза. Понятно, что лучше брать крутильные весы и давить светом на две пластины на их плечах, чтобы получить максимальный момент сил - в том случае крошечные силы будут не вычитаться, а складываться. Но желательно иметь примерно равные силы, чтобы ось крутильных весов не отклонялась от вертикали  и не искажала бы результат.
Я говорю о том, откуда и как взять пучки света, и как учесть силу их давления. Но сначала правильнее бы было увидеть вашу схему опыта.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #107 : 22 Мая 2016 [18:37:07] »
Понятно, что лучше брать зеркала, чем черные пластины, чтобы увеличить эффект примерно в два раза.

Нифига не лучше. Если взять зеркало, то разности импульсов одинаковы

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #108 : 22 Мая 2016 [18:56:32] »
Чтобы не заморачивать голову валом, упростим задачу и рассмотрим движение прямоугольной пластины.
1. Сокращение не Лоренцево, ибо Лоренцево сокращение предполагает часы со световой синхронизацией, а тут мгновенно синхронные, и под корнем абсолютная скорость, а не относительная.
2. Пластина исказится и превратится в параллелограмм, по причинам, озвученным ранее.
Лоренцевым я называю этот эффект из за такой же формулы.  А в остальном полностью с вами согласен в этом теоретическом объяснении,  даже больше скажу, разные участки поверхности вала будут сжиматься по разному, относительно нас одни будут сжиматься, а другие – растягиваться. Причем эти участки не зависят от того, в каком месте вала от меня они находятся, они могут растягиваться, удаляясь от меня, а могут – приближаясь.  Но на практике на этот эффект не следует обращать внимания.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #109 : 22 Мая 2016 [19:15:53] »
даже больше скажу, разные участки поверхности вала будут сжиматься по разному, относительно нас одни будут сжиматься, а другие – растягиваться. Причем эти участки не зависят от того, в каком месте вала от меня они находятся, они могут растягиваться, удаляясь от меня, а могут – приближаясь.  Но на практике на этот эффект не следует обращать внимания.

Этот эффект и убивает идею опыта Маринова
Вот что будет, когда вал ориентирован вдоль вектора абсолютной скорости, те самые параллелограммы, в которые превратились прямоугольники


Это искажение приводит к тому, что оно полностью компенсирует анизотропию скорости света, интенсивности будут равны, после прохождения через дырки дисков Маринова
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016 [19:24:55] от аФон+ »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #110 : 22 Мая 2016 [19:38:20] »
Самый известный - сдвиг полос интерференции в экспериментах типа Майкельсона-Морли в воздухе.
Это древний эксперимент, его результаты не были подтверждены.
Его результаты ненулевые. И это многократно подтверждено. Миллер проводил его больше 20 лет, Демьянов нашел зависимость от коэф. преломления n. Сам Лоренц признал неслучайность сдвигов полос.  Не надо путать результат этого эксперимента – сдвиги полос, и скорость эфирного ветра, вычислявшуюся по этим результатам. На специальной конференции 1927 года, посвященной результатам Миллера, было признана, что теория, предложенная Майкельсоном в основу его расчета скорости, не верна, но никто не смог тогда предложить что-то лучшее. Одно предложение было, но оно тоже не описывало поведение полос. 
Цитата
Да и просто возьмите формулу для скорости света
c'=c/[n+vcosa/c]
Из нее сразу следует, что опыт должен дать нулевой результат в любой среде
Эта формула для среды, неподвижной в АСО, а у нас среда, неподвижная в ИСО,  движется в АСО. Поэтому у меня другая формула. Если вы помните формулу Френеля увлечения света, то физика процесса распространения света в Земной ИСО такова:
Рассматриваем все в АСО. В ней земной воздух движется, он увлекает свет с собой, поэтому в АСО в среде свет имеет анизотропную скорость. Возвращаясь в Земную систему отсчета, мы пересчитываем ее, а не изотропную скорость c/n!  Поэтому этот опыт дает в среде ненулевой результат в виде смещения полос. Кроме того, в теории этого опыта все пользовались зависимостью сдвигов полос в вакууме, которую предложил Майкельсон, даже в случае среды.  Вот и получали заниженную примерно в 100 раз скорость. Кэйхилл пересчитал эту скорость и получил примерно 300 км/с.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #111 : 22 Мая 2016 [19:45:22] »
На специальной конференции 1927 года, посвященной результатам Миллера

Ну это же 1927г, о чем тут говорить, современные опыты это не подтверждают.

Эта формула для среды, неподвижной в АСО, а у нас среда, неподвижная в ИСО,  движется в АСО.

Нет, это формула для ИСО, в АСО просто с/n, я же Вам давал ссылку на вывод этой формулы

Эта же формула есть и у Тангерлини см (3), выведена из закона сложения скоростей

http://www.mathnet.ru/links/c4f8760b3d6aac848353aa49e6082177/ufn736.pdf
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016 [20:01:43] от аФон+ »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #112 : 22 Мая 2016 [20:24:26] »
Но вы сами посудите, с чего принципу относительности возникнуть от пересинхронизации часов в теории, в которой этого принципа нет.
Не всё так просто.
То что медленный перенос и световая синхронизация совпадают в рамках СЭТ, говорит о том, что сама материя живет в световой синхронизации, и это не удивительно, ведь она связана силами электромагнитного взаимодействия.
Особенности этого взаимодействия отражены в постулате СЭТ про инвариантность двусторонней скорости света, которая нужна материи, чтобы обеспечить равное время обмена взаимодействием, независимо от направления, несмотря на анизотропию скорости взаимодействия
Ни о чем это совпадение не говорит, можно придумать самые разные синхронизации, например, в рамках СТО пересинхронизируем часы приходом света в каждую точку пространства от вспышки в заданной точке, поставив на часах величину R/c, где R  - расстояние до вспышки. . Представьте себе, такая синхронизация будет противоречить  СТО!
 В СЭТ этот постулат взят для Вакуума, а у нас вопрос о рабочей среде.

И вот еще вам на заметку вывод о невозможности в рамках ОТО синхронизации часов на кольце. Пусть кольцо равномерно вращается с частотой omega, радиус кольца R. Предположим, что мы можем синхронизировать все часы на кольце так, чтобы выполнялись постулаты СТО в любой локальной ИСО, построенной на кольце. Тогда показания этих часов должны подчиняться преобразованиям Лоренца из неподвижной ИСО, связанной с центром кольца.
Обозначим gamma - фактор Лоренца. Возьмем большое число часов(N), расположенных на равных расстояниях L=2πR/(gamma*N) на кольце, где gamma учитывает сжатие Лоренца двигающихся отрезков. Тогда в один и тот же момент для центральных часов показания каждых соседних часов на кольце будет иметь разницу \[ t'_k - t'_{k+1} =\gamma*\omega*R*L/c^2= (2π*\omega*/N)*(R/с)^2. \] Соответственно между m часами эти отставания складываются, и мы получаем \[ t'_k - t'_{k+m}=m*(2π*\omega*/N)*(R/с)^2 \]. А на всем кольце (тогда m=N) имеем отставание \[ D= t'_k - t'_{k+N}=2π*\omega*(R/с)^2 \]. Но k-ые и (k+N)–ые часы – это одни и те же часы, то есть, из существования синхронизации часов на вращающемся кольце в ОТО следует, что часы обязаны сами от себя отставать на величину D >0. Это противоречие доказывает неприменимость ОТО к описанию эффектов на вращающемся кольце. То есть, ОТО не является всеобщей глобальной теорией, применимой ко всем эффектам. И вообще, относительная одновременность не может быть свойством глобальной физической теории.  «Landau-Lifshitz-Langevin coordinate problem»   
Это строго доказано в рамках ОТО (но закамуфлировано) в «Теории поля» Ландау и Лифшица в параграфе 89. Эффект был небольшим, когда часы были на земной поверхности, вращающейся с небольшой угловой скоростью. ,Поэтому ошибки, вносимые этим эффектом, считались допустимыми. Однако с появлением GPS, где скорость часов выросла на порядок, выяснилось, что при расчетах в рамках ОТО получаются слишком большие ошибки позиционирования в случае отсутствия сигналов синхронизации с Земли. Значит, для достаточно точного позиционирования часы на спутниках необходимо как можно чаще синхронизировать с земными часами. А если эта синхронизация прекратится (по разным причинам), то вся GPS уже никому будет не нужна, в первую очередь, военным, которые на ней построили всю свою деятельность. Поэтому в GPS не применяют ОТО для армейских целей. В этом признался один из авторов проекта GPS, R.Hatch.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #113 : 22 Мая 2016 [20:32:46] »
даже больше скажу, разные участки поверхности вала будут сжиматься по разному, относительно нас одни будут сжиматься, а другие – растягиваться. Причем эти участки не зависят от того, в каком месте вала от меня они находятся, они могут растягиваться, удаляясь от меня, а могут – приближаясь.  Но на практике на этот эффект не следует обращать внимания.

Этот эффект и убивает идею опыта Маринова
Вот что будет, когда вал ориентирован вдоль вектора абсолютной скорости, те самые параллелограммы, в которые превратились прямоугольники

Это искажение приводит к тому, что оно полностью компенсирует анизотропию скорости света, интенсивности будут равны, после прохождения через дырки дисков Маринова
Ни в коем случае. Никаких диагоналей. Вдоль любой линии, параллельной оси,  обсуждаемое растяжение (сжатие) будет одинаковым, вдоль разных линий - разным.  Только у параллельных линий одинаковая скорость в АСО!

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #114 : 22 Мая 2016 [20:50:38] »
Ни в коем случае. Никаких диагоналей. Вдоль любой линии, параллельной оси,  обсуждаемое растяжение (сжатие) будет одинаковым, вдоль разных линий - разным.

Нарисуйте в фотошопе (или любом ином редакторе) прямоугольник и сожмите его вдоль красной стрелки (направление абс. скорости) увидите, как он превратится в параллелограмм - это и есть скручивание вала Маринова

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #115 : 22 Мая 2016 [21:18:57] »
На специальной конференции 1927 года, посвященной результатам Миллера
Ну это же 1927г, о чем тут говорить, современные опыты это не подтверждают.
Современные опыты отлично это подтверждают. Только смотрите на опыты в среде, например,
http://arxiv.org/abs/1003.2899v6 "Что и как измеряет интерферометр Майкельсона?" [arXiv:1003.2899v4]
http://ivanik3.narod.ru/MM/Demjanov/measure_ru.pdf
http://vixra.org/abs/1105.0019

Цитата
Эта формула для среды, неподвижной в АСО, а у нас среда, неподвижная в ИСО,  движется в АСО.
Нет, это формула для ИСО, в АСО просто с/n, я же Вам давал ссылку на вывод этой формулы
Посмотрите на эту формулу, в случае когда в АСО двигается среда. Неужели в АСО среда не увлекает свет?
 У этих авторов в статье есть несколько ошибок. Например, их вывод преобразований. Когда они внезапно из уравнений  с тремя  независимыми переменными получили 4 независимых переменных. Были и другие несоответствия, я с ними переписывался тогда.  Конечно, я тоже могу ошибаться. Так что спасибо вам за обсуждения СЭТ.
Цитата
Эта же формула есть и у Тангерлини см (3), выведена из закона сложения скоростей
http://www.mathnet.ru/links/c4f8760b3d6aac848353aa49e6082177/ufn736.pdf
Но формула для какого случая?
С Тангерлини я тоже переписывался, с Г.Б. Малыкиным разговаривал по этой теме (его институт в ста метрах от меня).
Я удивлен и восхищен – Вы достаточно много знаете по этой теме!
Спасибо Вам.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #116 : 22 Мая 2016 [21:28:18] »
Посмотрите на эту формулу, в случае когда в АСО двигается среда. Неужели в АСО среда не увлекает свет?

Если в АСО движется среда, то это ИСО, связанная со средой.
Формула будет с' = c/(n+vcosa'/c)

У этих авторов в статье есть несколько ошибок.
В выводе этой формулы всё прозрачно, там негде ошибаться, кроме того точно такая же формула, выведенная совершенно из иных посылов, у Тнгерлини.

Но формула для какого случая?
Для того же самого, там и в тексте ясно написано, что это в ИСО, а не в АСО

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #117 : 22 Мая 2016 [21:35:01] »
Ни в коем случае. Никаких диагоналей. Вдоль любой линии, параллельной оси,  обсуждаемое растяжение (сжатие) будет одинаковым, вдоль разных линий - разным.

Нарисуйте в фотошопе (или любом ином редакторе) прямоугольник и сожмите его вдоль красной стрелки (направление абс. скорости) увидите, как он превратится в параллелограмм - это и есть скручивание вала Маринова
Беру банку из под пива, рисую на ней вертикальную и горизонтальную сетку и сдавливаю ее по краям в нарисованном вами направлении. горизонтальные круги остались все параллельными крышкам банки, вертикальные линии остались параллельными оси. А все линии образовали параллелограммы.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #118 : 22 Мая 2016 [21:39:54] »
Но формула для какого случая?

У Вас же точно такая же формула, не понятно почему Вы спорите?

http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/LAST-Speed_of_Light_in_Medium_1.htm

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #119 : 22 Мая 2016 [21:42:44] »
Беру банку из под пива, рисую на ней вертикальную и горизонтальную сетку и сдавливаю ее по краям в нарисованном вами направлении.

Не годится, абсолютная скорость вокруг банки меняет направления, Вы можете только вдоль узкой полоски так делать

« Последнее редактирование: 22 Мая 2016 [23:46:55] от аФон+ »