Довод в пользу уникальности человечества

[VimanaPro]

Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая. Хотя насчет первой у меня имеются сомнения.

Бесконечны лишь самомнение и спесь человеческие

[VimanaPro]

Классический ответ научных фриков и прочих альтернативщиков. Именно поэтому, они и остаются в бизнесе.

Да-да, зелен виноград.
А скажите, уважаемый, Вернер фон Симменс, Томас Эдисон и Джильермо Маркони - тоже были фриками и альтернативщиками ? Про Стива Джобса и Элона Маска, Олега Ковригина и Дмитрия Зимина спрашивать не буду.

IF YOU'RE SO SMART, WHY AREN'T YOU RICH?

[bob]

Правильно , предположение об отсутствии внеземного разума его наличие в реальной вселенной ( в случае если он есть ) не изменит. Равно как и предположение о его наличии не изменит его отсуствия ( в случае если его нет ). Верить можно во что угодно , что нету братьев по разуму, что есть братья по разуму. Абсолютно идентичные по своей природе предположения основанные на вере.

Не совсем. Я же объясняю фактическое, хорошо установленное в опыте, отсутствие проявлений ВЦ в космосе. То есть, я не считаю человечество чем-то исключительным. Но, если доверять философскому принципу ординарности в немодифицированном его виде (а он неявно сформулирован Джордано Бруно для ньютоновского предела v -> 0, с = ∞), то в этом случае отсутствие признаков ВЦ действительно необъяснимо и вступает в силу парадокс Ферми. Соответственно, необходимо понять, как модифицировать устаревший (и, кстати, исходно вненаучный) принцип ординарности для объяснения наблюдаемой нами картины. Ответ ясен: за пределами нашего светового конуса Эйнштейна, в абсолютном будущем  и абсолютном прошлом релятивистской модели вселенной, в других пространственно-временных слоях вселенной, цивилизаций может быть много.
Но никто не обещал, что они будут персонально на нашем конусе, который у нас, как и у каждого наблюдателя во вселенной,  только свой. Их там и нет. То есть старый, средневековый принцип ординарности работает в локальном физическом окружении. А модернизированный, который я пробую сформулировать, должен будет работать в нелокальной окрестности. Он вполне допускает неповторимость окружения и так сказать пространственно-временную избранность наблюдателя.

По непроверенным данным исключительность существования VimanaPro априорна. Он допускает вероятность того, что возможно где-то существуют и другие люди, можно сказать что почти верит в это. Главное не поддаваться субъективизму восприятия иллюзорных чувственных ощущений. Иногда чувства входят в гармонию с разумом, особенно тогда, когда очнувшись от дремоты в тёплой ванне, чувства шепчут тебе: "Смотри VimanaPro, ты один, вокруг тебя действительно никого нет, мир создался исключительно для тебя, для того, чтобы тебе было приятно и хорошо. Все эти бредни о множественности других людей не стоят даже мига твоего внимания, о Единственый и Совершенный".

Так это не смутные чувства шепчут. А органы вполне трезвых чувств и трезвой памяти вместе с наблюдательными приборами. Вы встречали другого себя, идентичного себе? Вот и не встретите. Но дело не в том, что мир "создан для Вас", как ошибочно делают из этого вывод солипсисты. Не создан он для Вас. А дело именно в том, что в этом мире, в этой объективной реальности, для Вас не созданной, тем не менее - нет второго VimanaPro. И, если философия и математическая статистика утверждают, что это не так, и что он существует, значит - у нас серъёзные проблемы с философией и математической статистикой.

[vika vorobyeva]

Коренное отличие между точками зрения адептов населённости космоса и их противников заключается в следующем. Во первых - в приоритете в области материалистического познания слова "нет" над словом "да". Допустим, вы мне начиинаете объяснять, что видели вчера камень у дороги. Я, не желая пальцем пошевелить, говорю "нет там камня, скорее всего". А теперь вопрос: кто из нас в этом случае кому должен объяснять и обосновывать наличие/присутствие камня? Правильно: тот, кто доказывает его существование. Несуществование даже в доказательстве не нуждается. Оно принято по умолчанию.

На самом деле этот тезис совершенно неверен. У слова "нет" нет приоритета перед словом "да" (впрочем, как и у "да" перед словом "нет"). Если мы не знаем ответа на какой-то вопрос, надо просто отвечать "не знаю".
Если вернуться на сотню лет назад и спросить ученых, есть ли в космосе еще что-то кроме звезд и разреженного газа, правильный ответ будет не "нет", а "мы не знаем" и "есть такие-то и такие-то верхние пределы". Если вернуться еще на 500 лет назад и спросить, существует ли великий южный материк, ответ честного географа тоже будет звучать как "я не знаю". Рисовать на карте выдуманный южный материк так же ошибочно, как и рисовать там открытый океан. Потому что великого южного материка нет, но есть Австралия и Антарктида.
А в открытом космосе, кроме звезд и разреженного газа, есть еще пульсары и черные дыры, гигантские молекулярные облака, коричневые карлики, планемо, ядра комет и прочий зоопарк.
Сейчас мы не знаем, есть ли жизнь у других звезд. Вот и надо говорить "не знаем". Тот, кто говорит "нет", вводит в заблуждение точно так же, как и тот, кто говорит "да".

[bob]

На самом деле этот тезис совершенно неверен. У слова "нет" приоритета перед словом "да" (впрочем, как и у "да" перед словом "нет"). Если мы не знаем ответа на какой-то вопрос, надо просто отвечать "не знаю".
Если вернуться на сотню лет назад и спросить ученых, есть ли в космосе еще что-то кроме звезд и разреженного газа, правильный ответ будет не "нет", а "мы не знаем" и "есть такие-то и такие-то верхние пределы". Если вернуться еще на 500 лет назад и спросить, существует ли великий южный материк, ответ честного географа тоже будет звучать как "я не знаю". Рисовать на карте выдуманный южный материк так же ошибочно, как и рисовать там открытый океан. Потому что великого южного материка нет, но есть Австралия и Антарктида.
А в открытом космосе, кроме звезд и разреженного газа, есть еще пульсары и черные дыры, гигантские молекулярные облака, коричневые карлики, планемо, ядра комет и прочий зоопарк.

Я поясню, когда корректен ответ "не знаю". Дело в том, что это только половина полного ответа "не знаю, надо проверить". Если следовать вышеприведённой логике, то вот, допустим, меня спрашивают:
- Существует чайник Рассела (Бог, архангелы) или нет?
Я обязан в этом случае ответить, не "нет", а:
- Не знаю.
Назавтра в газете читаю: "Эксперт заявил, что не знает, существует ли чайник Рассела. На поиски чайника (а также бога и архангелов) отправлена дорогостоящая космическая миссия". Абзац.
Ответ "не знаю" возможен только если есть несколько убедительных теорий, предсказывающих разные лимиты какого-то явления, и необходим опыт для однозначного выбора из этих теорий.
Например, "существукт ли тёмная материя?" или "в каком виде она существует?" Вот это - корректный вопрос, подверженный правилу фальсифицируемости теории или гипотезы. Ответить "не знаю" на него можно и полезно. Есть закон тяготения. Он внешне не выполняется в гало. Есть модели возможных вариантов вещества, есть чёткие лимиты на их параметры. Запускаем миссию, узнаем как оно выглядит.

P.S. Кстати, на грамотных географических картах рисовали белое поле и писали terra incognita.  То есть действительно не рисовали пустой океан или несуществующий материк. В отличие от безграмотных карт. Но это только потому, что были уверены, что Земля всё-таки круглая, и там что-то обязательно должно быть: материк или океан. В вопросе же о ВЦ мы не просто не знаем, что там, за краем исследованной области, а не знаем, есть ли что-нибудь за ним, продолжается ли там карта. Поэтому лучше изобразить обрез карты.

[stuuvi]

Не совсем...

Да в общем то я тоже так думаю. Но всё же говорить об отсутствии следов внеземных цивилизаций в космосе в масштабах всего нашего светового конуса не верно как мне кажется. Для этого сперва нам надо самим иметь возможность следить так , чтобы нас было гарантированно видно ну в масштабах галактики хотя бы , после этого можно заявлять о парадоксе. Просто на предположении о том, что в будущем мы обязаны оставлять какие то титанические по масштабам следы своего пребывания во вселенной строится другое предположение о том , что поэтому никого больше нет. И что получается, предположение основанное на предположении.

[bob]

Да в общем то я тоже так думаю. Но всё же говорить об отсутствии следов внеземных цивилизаций в космосе в масштабах всего нашего светового конуса не верно как мне кажется. Для этого сперва нам надо самим иметь возможность следить так , чтобы нас было гарантированно видно ну в масштабах галактики хотя бы , после этого можно заявлять о парадоксе.

А вот с этим будет связана вторая часть моего ответа на сообщение уважаемой Вики. Раскрывая дальше тему про фальсифицируемость. Каждое предположение, гипотеза, теория не могут быть признаны научными, если не допускают фальсифицируемости или не имеют эвристической (предсказательной) силы. Если предположение о существовании ВЦ научно, должен существовать решающий опыт (experiment crucis), который может однозначно дать ответ на вопрос, существуют ВЦ или не существуют. И этот опыт должен быть практически выполним. Так вот, такого опыта не существует. Можно отговориться тем, что если ждать чужого сигнала бесконечное время или облететь всю вселенную, то отрицательный ответ на вопрос будет получен и всеми признан. Но это не удовлетворяет критерию исполнимости решающего опыта.
Это, кстати, имеет практические тяжёлые последствия, известные в науке по многим примерам. Допустим, я заявил, что существует такой теоретический объект "глокая куздра", настолько маленький, что его не видно. Но не известно, насколько маленький. Просто маленький.
Уважаемая Вика сидит в кресле председателя минфина. Я прихожу к ней и говорю, что я смелый исследователь, и дай мне денег на поиски моей куздры. Вика сомневается. Тогда я захожу с другой стороны, памятуя о том, что Вика либерально не признаёт бинарной логики и любит отвечать "не знаю", "всепримиряющее третье", так сказать: "а уверена ли Вика, что куздры не существует"? Она, как в примере выше, по привычке, отвечает: "Я не знаю".  Ну тогда, говорю, давай деньги, передний край науки не ждёт. Даёт. Строю аццкий атомный мелкоскоп за мильярды долларов, включаю, пишу отчёт "куздра не обнаружена, точность мелкоскопа оказалась не достаточна, нужны деньги на в сто раз больший мелкоскоп". И так сто раз, в цикле.
Вот как бы Вы квалифицировали мою деятельность в этом случае (с правовой точки зрения)? 

[stuuvi]

Хорошо , а если поменять глокая куздра на поиск морского пути в Индию , вокруг Земли а не по берегам Африки? А Вика - Королева Изабелла. Колумб тоже мошенник? Пример может быть некорректным, но ведь можно найти другой ,который удовлетворит всех и заставит делать некоторые выводы. Если вопрос о том надо ли выделять на программы вроде SETI деньги из бюджета страны , я думаю для страны действительно не надо. Но если есть спонсоры готовые вкладывать собственные средства ради удовлетворения собственного интереса, то почему нет? Интересно же.

[bob]

Хорошо , а если поменять глокая куздра на поиск морского пути в Индию , вокруг Земли а не по берегам Африки? А Вика - Королева Изабелла. Колумб тоже мошенник?

А почему обязательно - мошенник? Дураков тоже хватает.  Впрочем, шучу: он показал глобус, сказал, куда плыть, сколько плыть, сколько припасов, сколько времени (ошибочно, конечно). Гипотеза и проверочный опыт были им заявлены чисто (по меркам того тёмного времени), вместе с критериями фальсифицируемости. Мошенничеством было только его последующее заявление, что он нашёл Индию. Он не провёл проверки, Индия ли это.
Так что грамотный финансист при моём заявлении по поводу моей куздры должен был бы задать мне вопрос:
- Какой нижний теоретический предел размера твоей куздры? Нанометр? Ангстрем?
И вот, если бы на эти вопросы я уже ответил ему "не знаю", тогда бы он спокойно вызвал санитаров с понятыми, чтобы проверили по чьей я части клиент, по медухе или по уголовке. 

[VimanaPro]

Только, что провёл эксперимент по внегородскому поиску  bobа - астронома.

Никому не рассылал голубей, не разжигал костров на вершине холма, не орал в мегафон как подорванный.
Симпли набрал в гугл-сёрч "astronomer bob linkedin". Нажал клавишу "Enter". Случилось чудо - их есть много.

About 172,000,000 results (0.45 seconds)

До тех пор пока компьютера нет, правильный ответ -  "не знаю". Бесполезно ставить опыты, подтверждающие или опровергающие множественные существование "astronomer bob". Надо купить компьютер и знать как произвести поиск. Бла-бла на страницу не буду (немного ценю своё время). Ни "компьютера" ни знаний о существовании "linkedin" у человечества пока нет.

[bob]

Случилось чудо - их есть много.

Это оптическая иллюзия.  Такой кошмарный и въедливый bob - только один. 

[bob]

Так что "да" и "нет" в науке и технике имеют не только формально-логический или философический аспект. Но и вполне практический. "Нет" - это значит не только несоответствие критериям поиска текущей относительной истины, но и "Средств на тематику не выделять".  И лошариться в таких вопросах нельзя.
Вот поэтому родное государство и бизнес, да пребудут они вечно в здравом уме и трезвой памяти, не торопятся давать средства под поиск ВЦ. Они не глупее, чем во времена Изабеллы Кастильской, а даже поумнее.

[vika vorobyeva]

Раскрывая дальше тему про фальсифицируемость. Каждое предположение, гипотеза, теория не могут быть признаны научными, если не допускают фальсифицируемости или не имеют эвристической (предсказательной) силы. Если предположение о существовании ВЦ научно, должен существовать решающий опыт (experiment crucis), который может однозначно дать ответ на вопрос, существуют ВЦ или не существуют. И этот опыт должен быть практически выполним.

Истина всегда конкретна(с)
Нормальные ученые не формулируют задачу "найти внеземной разум". Они формулируют ее, например, так: "определить распространенность потенциально обитаемых планет в Галактике при таких-то и таких-то модельных предположениях". Или: "определить распространенность потенциально обитаемых планет с сильными линиями кислорода в спектре" (вместо кислорода может выступать, например, хлорофилл, или некая совокупность биомаркеров, которую выдадут биологи).
Если таких планет вообще не найдено на определенном этапе исследований, мы получаем верхний предел, который по мере проведения дальнейших наблюдений все больше уточняется (ужесточается) – или же искомые планеты находятся.
Это как с определением состава земной атмосферы. Если задать вопрос "есть ли в атмосфере Земли газ Х?", то ответ на него будет зависеть от точности измерений. Например, если у нас порог обнаружения 5 объемных процентов, то мы увидим азот и кислород, на остальные газы будет получен верхний предел. Если у нас порог обнаружения 0.5%, то мы увидим еще аргон и водяной пар. Если 0.01% - то еще и углекислый газ. Ну, и так далее. Но мы не можем категорически утверждать, что других газов в атмосфере Земли нет. Возожно, и есть - но в количествах, недостаточных для обнаружения (т.е. меньше 0.01% по объему).
Аналогично, если мы не найдем ни одной обитаемой планеты в радиусе 100 пк, это не будет означать, что вся Галактика стерильна или что отсюда и до космологического горизонта, кроме нас, никого нет. Это будет означать конкретный верхний предел на распространенность жизни в рамках определенных модельных предположений (например, в предположении, что все подледные океаны стерильны).
Короче говоря, если правильно сформулировать задачу, наличие жизни (или даже ВЦ) становится нормальной фальсифицируемой научной гипотезой.

[stuuvi]

Bob , а можете объяснить парадокс Ферми , как вы его понимаете. Тоесть к примеру - парадокс в том , что у нас существует цивилизация и следы её деятельности заметны во всей наблюдаемой вселенной . Но следов деятельности других подобных цивилизаций не обнаружено. И парадокс в том , что в такой огромной вселенной есть всего лишь одна такая цивилизация как наша.

[bob]

Короче говоря, если правильно сформулировать задачу, наличие жизни (или даже ВЦ) становится нормальной фальсифицируемой научной гипотезой.

...угумс. Причём, критерии её фальсифицируемости меняются совершенно произвольным образом. Неплохо, очень неплохо для гипотезы. В примере выше я тоже мог расширять критерии перед очередной заявкой на строительство следующего мелкоскопа. То есть на вопрос минфиновца, "сколько вешать мою искомую куздру в граммах" я бы мог бодро ответить: "нанометр". А потом: "извини, уточняю - теперь ангстрем".

[vika vorobyeva]

парадокс в том , что у нас существует цивилизация и следы её деятельности заметны во всей наблюдаемой вселенной.

Вы шутите?
О какой наблюдаемой вселенной вообще речь?
Наши радиосигналы только на 30 пк от Солнца улетели.
Или Вы думаете, что древние египтяне или греки были так уж заметны на космических расстояниях?

[stuuvi]

Не то чтобы шучу , но предложил пример , который я лично нахожу дурацким . Это пример просто того в какой форме мне бы хотелось прочитать ответ. Который в свою очередь может заставить задуматься над применимостью парадокса Ферми . Из за того , что написан пример именно таким образом как я его написал , а не другим. Тоесть он и должен вызывать реакцию - "вы шутите" , всё верно .

[vika vorobyeva]

В примере выше я тоже мог расширять критерии перед очередной заявкой на строительство следующего мелкоскопа. То есть на вопрос минфиновца, "сколько вешать мою искомую куздру в граммах" я бы мог бодро ответить: "нанометр". А потом: "извини, уточняю - теперь ангстрем".

Вас послушать, так человечество не доедает, не досыпает, поголовно ходит в обносках и мерзнет в землянках - причем только и исключительно потому, что все деньги, ресурсы, силы и средства вкладывает в поиск ВЦ
Посмотрите в окно, Bob. На поиск ВЦ тратятся сущие крохи, о которых и говорить-то смешно. И большей частью - из частного кармана.
Да и на науку в целом тратится гораздо меньше, чем на вооружения или, например, развлечения "золотого миллиарда".

[stuuvi]

К чему я веду - никакого парадокса на данный момент не существует.

[Capricornus]

Так что "да" и "нет" в науке и технике имеют не только формально-логический или философический аспект. Но и вполне практический. "Нет" - это значит не только несоответствие критериям поиска текущей относительной истины, но и "Средств на тематику не выделять".   И лошариться в таких вопросах нельзя.

bob, на мой взгляд, вы путаете объективную реальность, которая существует независимо от наших представлений о ней, и практическую целесообразность поиска. Многие научные вопросы не исследуются либо исследуются в недостаточной степени именно потому, что имеют сомнительную практическую ценность.