Подбираю окуляр для "проницающего"

[kluck]

Помогите советом, подбираю окуляр для т.н "проницающего" увеличения на ШК 200 f=2032, это в районе 14,5, естественно хочу максимальное поле зрения. Что лучше?(что бы выбрали вы?)
1.Паноптик 15мм - поле 68.
2.Vixen LVW 13 мм -      65
3.Baader Hyperion 13 мм- 68
4.William Optics UWAN 16 мм- 82
5.William Optics SWAN 15 мм -72(ваще непонятно почему так дешево при таком поле ???что там за косяк??)
  Наглер , Этос , что там в районе 14, где распродажа за полцены???(шутка)
 Двухдюймовки тоже подойдут...

[Грехов Михаил]

А что такое "проникающее увеличение" ? Если следовать из правила что 1.4D, то это порядка  280 раз... Итого при фокусе в 2 метра имеем фокусное окуляра около 7-ми миллиметров.  А у вас диапазон 13-16мм. При больших увеличениях наблюдаются в основном планеты и Луна. А там поле второстепенно.... Лучше брать качеством и контрастом в центре, хорошим просветлением там.

[Вячеслав]

Это 0,7D
По окулярам - любой. Для  отн.отв.1:10 проблема выбора окуляров стоит не так остро,как для 1:5.

Наглер , Этос , что там в районе 14, где распродажа за полцены???(шутка)

Опоздали Вы. Распродажи закончились, цены на наглерь пошли вверх.

ваще непонятно почему так дешево при таком поле что там за косяк??

Косяков там нет. А дёшево...Ну не так уж и дёшево, это раз, а два - будет дороже

[pictor]

Автор имеет в виду проницающее увеличение.

[kluck]

Пардон, поправился...

т.е наметился лидер-SWAN 15!?(по цене/качеству)

[Грехов Михаил]

Странно... если цитировать Сикорука Л.Л., то:

"Рассмотрим вопрос о предельно слабых звездах, видимых в телескоп. Большой объектив соберет больше света, и точечные изображения звезд будут ярче. С другой стороны, при возрастании увеличения небо, являясь слабым протяженным объектом, будет выглядеть более темным, и на его фоне слабые точечные звезды выступят заметнее. Так будет до тех пор, пока увеличение не достигнет разрешающего, когда появятся первые признаки дифракционной картины. Тогда звезды станут видны, как крошечные, но уже протяженные объекты, и при дальнейшем росте увеличения их яркость начнет падать. И. Боуэн и Р. Колман дают эмпирическую формулу, которая учитывает и увеличение телескопа и размывание звездных изображений атмосферной турбулентностью

Mvis=C+2.5Lg(D)+2.5Lg(Г)

где: D-диаметр объектива в см,
       Г-увеличение телескопа между равнозрачковым и разрешающим,
       С-качество изображения.

При отличных изображениях  С=3,9,
при хороших                          С=3,3-3,9,
при средних                          С=2,5-3,3,
при плохих                            С=1,8-2,5,
при очень плохих                   С<1,8.

Разрешаюшее увеличение это из того же Сикорука:

"Ясно, что увеличения, при которых отчетливо видна дифракционная картина, бессмысленны. Новых подробностей мы не видим, а яркость и поле зрения продолжают уменьшаться. При выходных зрачках диаметром 1 мм или, иначе говоря, при увеличениях, численно равных диаметру объектива в миллиметрах, появляются первые признаки дифракционной картины. Это увеличение называют разрешающим. Можно еще несколько повысить увеличение до выходного зрачка 0,7 мм, чтобы картина Эри была видна уверенно, а разрешение надежным. Это увеличение называют предельным и оно равно 1...1.4D

Значит, что для данного телескопа проницающая сила будет расти вплоть до 200-280х, следовательно окуляр надо выбрать более короткофокусный.

[Igor Nesterenko]

Разрешаюшее увеличение это из того же Сикорука...
...
Значит, что для данного телескопа проницающая сила будет расти вплоть до 200-280х, следовательно окуляр надо выбрать более короткофокусный.

Подчеркнутое - это совершенно разные понятия.
Здесь же речь идет об увеличении при котором глаз будет иметь максимальное разрешение.

Проведите эксперимент подобный тому, что проводит окулист при проверки остроты зрения у пациента. Только вместо буковок напечатайте на принтере миру - разноориентированные пары штрихов, например с расстоянием 2мм между ними. Затем отходя от миры замерьте расстояния в зависимости от размера зрачка глаза, на которых штрихи в мире будут различимы.
Зрачок можно менять с помощью пластинки с дырками различного диаметра. Чтобы зрачок максимально раскрылся (хотя бы до 5мм), освещенную миру надо наблюдать из темной комнаты.
Когда нарисуете зависимость расстояния до миры, при котором мира разрешима на пределе, от диаметра зрачка, то сразу станет ясно что люди подразумевают под "разрешающим увеличением".

[kluck]

Михаил! Я не великий теоретик (практик еще хуже ), информацию по окулярам брал тут:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25346.0.html

Получается при 1:10

Равнозрачковое     40-50 мм   
Умеренное          30-32 мм
Среднее             20 мм
Проницающее     14 мм
и далее по тексту...

[Грехов Михаил]

В том что это разные понятия мне известно уже давно.... но для телескопа эти понятия получаются связаны в прямопропорциональной логарифмической зависимости. Почему выделяют увеличение в 0.7D как наиболее проницающее  мне честно говоря непонятно (я имею ввиду физический смысл). 

[Igor Nesterenko]

Михаил! Я не великий теоретик (практик еще хуже ), информацию по окулярам брал тут:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25346.0.html

Получается при 1:10

Проницающее     14 мм

Проницающее (по звездам) увеличение будет приблизительно при 1.4*D. Для D=200мм - это 280х, т.е. фокусное окуляра = 7мм , а не 14мм. Разрешение деталей в первую очередь зависит от их взаимного контраста, а не расстояния между ними.

[Igor Nesterenko]

В том что это разные понятия мне известно уже давно.... но для телескопа эти понятия получаются связаны в прямопропорциональной логарифмической зависимости. Почему выделяют увеличение в 0.7D как наиболее проницающее  мне честно говоря непонятно (я имею ввиду физический смысл). 

Для точечных объектов проницание растет и после 0.7*D, т.к. падает яркость фона (изменяется обратно пропорционально увеличению).
Растет контраст, т.к. яркость точки не меняется с увеличением. Но это представление работает пока точка не превратится в протяженный объект из-за дифракции.
А вот если речь заходит о наблюдении протяженных объектах, то максимальный контраст получается при меньшем увеличении.
Это происходит из-за того что, есть оптимальный размер зрачка глаза, при котором реализуется максимальное его разрешение. Эту величину я и предложил померить, т.к. кривая разрешение глаза от диаметра зрачка сугубо индивидуальная.

[kluck]

Позвольте с Вами не согласиться:

Кроме того часто говорят об особой роли так называемого "проницающего" увеличения 0.7*D, при котором как будто достигается наивысшее проницание (видны самые тусклые звезды) телескопа. Это увеличение применяется по шаровым и "тесным" рассеяным скоплениям, спутникам планет.

Вы говорите про:

Верхняя граница рациональных увеличений ("разрешающее увеличение") была определена эмпирически и связана с  влиянием дифракционных явлений (при росте увеличения уменьшается размер выходного зрачка телескопа). Оказалось, что наивысшее разрешение достигается при выходных зрачках диаметром менее 0.7 мм и дальнейший рост увеличения не приводит уже к лучшей видности деталей (но уменьшает их число ввиду уменьшения поля зрения). Напротив, рыхлое, мутное и неяркое изображение создает иллюзию уменьшения детализации. Увеличения большие 1.5*D имеют смысл прри наблюдении сравнительно ярких и контрастных объектов, как более комфортные, особенно для людей с дефектами зрения.

[kluck]

И Все-же какой окуляр в этом случае для ШК выбрать???

[Gera]

http://www.explorescientific.com/eyepieces/100_degree_14mm.html

[kluck]

http://www.explorescientific.com/eyepieces/100_degree_14mm.html

Дааа!!Шикарная штука!Только вот в Раше не продается , интересно можно у них заказать и сколько с отправкой- таможней будет стоить???

[Владимир Николаевич]

А делают то на Jinghua \Kuming\ о чем прямо по тексту и пишут Значит скоро будут называться Deepsky!

[DK]

Для точечных объектов проницание растет и после 0.7*D, т.к. падает яркость фона (изменяется обратно пропорционально увеличению).
Растет контраст, т.к. яркость точки не меняется с увеличением. Но это представление работает пока точка не превратится в протяженный объект из-за дифракции.
А вот если речь заходит о наблюдении протяженных объектах, то максимальный контраст получается при меньшем увеличении.
Это происходит из-за того что, есть оптимальный размер зрачка глаза, при котором реализуется максимальное его разрешение. Эту величину я и предложил померить, т.к. кривая разрешение глаза от диаметра зрачка сугубо индивидуальная.

Игорь, я скорее соглашусь с Сикоруком. Я много раз наблюдал, что тусклые спутники Сатурна легче увидеть при умеренном увеличении (выходной зрачок 1.9мм), чем при большом (1.3мм и меньше).

Что же касается оптимального увеличения для протяженных объектов, то это сложный вопрос, обсуждавшийся много раз, и консенсус в нем отсутствует, в первую очередь потому, что мало экспериментальных данных. Единственный доступный эксперимент в этой области был проведен на английских барышнях, служивших в армии во время Второй мировой войны. Могу только заметить, что для протяженных объектов контраст не зависит от увеличения, и что размер объекта играет очень большую роль для выбора оптимального увеличения.

Дмитрий

[Грехов Михаил]

Единственный доступный эксперимент в этой области был проведен на английских барышнях, служивших в армии во время Второй мировой войны.

Очень интересно! А можно здесь поподробнее? 

Не знаю как вы, а я определял проницалку БШР по Плеядам... из того же Сикорука у него там имеется расписанные звёздные величины. Всегда ставил максимум (80 раз для 80мм объектива) и дотягивался до всех. С уменьшением увеличения до 40 раз уже немного не то. Действительно небо становится темнее... а звёзды еле-еле уже с дифракционными микроколечками. Для протяжённых объектов как правило применял 40...  а то и минимум-28 что ли если мне память не изменяет.

насчёт того, что:

есть оптимальный размер зрачка глаза, при котором реализуется максимальное его разрешение. Эту величину я и предложил померить, т.к. кривая разрешение глаза от диаметра зрачка сугубо индивидуальная.

Ну незнаю не знаю... полагаю, что разрешение глаза зависит больше не от диаметра зрачка а от того, насколько тесно расположены фоторецепторы (палочки и колбочки) в центральной области сетчатки глаза... а так думаю максимум рарешения приходится на минимум биологического диаметра... порядка 2.5-3 мм.
но вообще вопрос сложный.если глаз рассматривать как одиночную линзу, то должна быть сферическая и хроматизм... а её нет... может мозг исправляет хы зы...

В любом случае проницание есть функция от диаметра и контраста наблюдаемых объектов. Контраст при увеличении увеличения растёт.

[Igor Nesterenko]

Для точечных объектов проницание растет и после 0.7*D, т.к. падает яркость фона (изменяется обратно пропорционально увеличению).
Растет контраст, т.к. яркость точки не меняется с увеличением. Но это представление работает пока точка не превратится в протяженный объект из-за дифракции.

Игорь, я скорее соглашусь с Сикоруком. Я много раз наблюдал, что тусклые спутники Сатурна легче увидеть при умеренном увеличении (выходной зрачок 1.9мм), чем при большом (1.3мм и меньше).

Дмитрий,
я же говорил о точечных объектах. Какой конкретно размер выходного зрачка оптимальный сильно зависит от свойств глаза конкретного наблюдателя. Для меня например эта величина 1.5мм, если компенсировать только близорукость (-0.75диоптр.).

ПС. Забыл предупредить, что при измерениях свойств вашего рабочего глаза, обязательно надо использовать очки (если конечно они нужны), без компенсации астигматизма, только компенсирующие расфокусировку и такие, которые приводят ваше зрение единицу.  

[DK]

я же говорил о точечных объектах

И я о точечных. Угловой размер Реи - 0.2 секунды, а остальные тусклые спутники (не Титан) и того меньше.

Дмитрий