Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 124075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #40 : 18 Окт 2009 [11:23:27] »
Война - степень конкуренции при которой условие существования соперника не является лимитирующим фактором. Живя на планете, полностью перекрываемой эйчбамб, идеалист думает, что настало царствие добра... (От того, что соперники принадлежат к ОДНОЙ цивилизации , война становится только сложнее - противник знакомее, предсказуемее и претендует на тот же сегмент ресурсов...)
На самом деле соперники залезли под ковер и уничтожение даже самого незначительного общества на планете может сместить равновесие. И это не допускается обеими(на самом деле их конечно больше-но в сумме векторов получается две стороны всегда) сторонами.
Выйдя в космос стороны перестанут гарантированно друг другу угрожать - расстояния велики, подлетное время достаточно для реакции. Защита в вакууме ослабляется, а удар усиливается и становится точнее.
Вот тогда и начнется...
Это может даже стать стимулом к преодолению барьера.

Не верящие в классификации могут посмотреть на нынешнюю Землю. Все три условия пределов достигнуты.
"000"
Добавление флопов не приводит к ИИ. (кстати, биологи тоже относится к первому пункту, ресурсы вваливаются, а качественного скачка не происходит.)
Термоядерный реактор "не выходит". Дешевая энергия не изливается.
Перелеты через космос или просто на сверхзвуке даже не востребованы. Сопротивление воздуха непреодолимо...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #41 : 18 Окт 2009 [21:05:05] »
http://www.computerra.ru/own/vasiliysk/467994/

Пристальное внимание к малозаметным явлениям может отвлечь внимание и от вопросов более важных, нежели очередной слон. Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации, которые не прочь поделиться с братьями по разуму чем-нибудь очень полезным? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона? Суточный трафик обыкновенного человека измеряется в гигабайтах. Общаются по "Скайпу", скачивают музыку и видео и всё равно жалуются – маловато будет, нужно бы скорость поднять. Женщины часами говорят с подругами на другом континенте, мегабайты так и снуют, и ничего. А мы чуть ли не морзянку пытаемся отыскать среди звезд, послание Юстаса Алексу, шифровку в тысячу знаков. Нет, уж если мы друг другу пересылаем гигабайты, то от высокоразвитой цивилизации следует ожидать неизмеримо больших объёмов при неизмеримо лучшем качестве сигнала. Послания от братьев по разуму громки, четки и понятны. Мы их не замечаем, быть может, по той же причине, по которой не ощущаем вращения Земли: мы внутри системы. Следует выйти из неё, и сразу всё станет слышно. Мы считаем радиосвязь самой подходящей для обмена данными, особенно привлекательным выглядит диапазон в 21 сантиметр – но развитые цивилизации вещают на волнах гравитации или других, покуда ещё не открытых. Или даже радиоволнах, но процесс иной. Кто бы ещё пятнадцать лет назад поверил, что наши телефонные провода, пресловутая "лапша", в силах пропускать мегабайт данных за секунду? А пятьдесят лет назад сама мысль о глобальном обмене кинофильмами через обыкновенную телефонную розетку, обмене, доступном любому человеку, показалась бы вздорной. И не только по техническим, но и по идеологическим соображениям. Цивилизации кричат, смеются, плачут, но нам они не слышны – пока. Но скоро – возможно, уже завтра – мы наступим-таки на дремлющего в кустах медведя, и он зарычит так, что мы пожалеем о годах безмятежной тишины и одиночества.

Опять как с языка снял...

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Балакин Андрей

  • ****
  • Сообщений: 269
  • Благодарностей: 2
  • Космос полон полезных ископаемых...
    • Сообщения от Балакин Андрей
    • pyka-npopoka
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #42 : 19 Окт 2009 [12:56:53] »
Цитата
Война - степень конкуренции при которой условие существования соперника не является лимитирующим фактором. Живя на планете, полностью перекрываемой эйчбамб, идеалист думает, что настало царствие добра
Безусловно я не отрицаю конкуренцию. Просто у меня вызывают улыбку фантазии на тему робокавалерии, где яростные варвары в скафандрах с пиками на перевес атакуют других конкистадоров космоса. А планетарные цивилизации, стоит им вылезти из звездолетов обращаются в феодализм и дикость, забыв всю науку. Конкуренция межзвездных цивилизаций представляется чем-то более тонким, чем рубка голов в кавалерийской атаке.
Американская фантастика задала своеобразный стиль футурологии. Основной её характеристикой является избирательность развития разума. Естественно предположить, что разум должен развиваться во всех направлениях равномерно, одним пакетом. Но в американской фантастике авторы с легкостью наделяют будущее гениальными открытиями способствующими завоеванию и игнорируют развитие в социальной сфере. Это не логично. И причина этой нелогичности в том, что "яйцеголовые" должны изобретать только то, что им прикажет тупой господин. Во всяком случае тупость всерьез считает, что её власть вечна. Но власть естественным образом всегда переходит к более умным.
И еще о целях завоевания. Планеты. Это тоже придумка американской фантастики, как некая сверхценность будущего, из-за которого будут оправданы войны. Но это система ценностей архаичных землеедов. Космические цивилизации НЕ БУДУТ НУЖДАТЬСЯ В ПЛАНЕТАХ. Особенно с такой агрессивной атмосферой как у Земли. Потому что космическая цивилизация это не аграрная община, а самовоспроизводящиеся заводы. И для них гораздо эффективней существовать на телах типа Луны или еще меньше... Им вредна атмосфера, и большая гравитация (резко сужается круг альтернатив для конструкционных материалов).
Вы спросите: "А как же человек?" Человек будет лишь верхушкой пирамиды техносреды, которой он будет управлять. Пчелиной маткой. И уж создать себе космический дом со всеми условиями для комфортного существования (что и не снились на Земле) он сможет без напряга.
Когда люди поймут, что вселенная вечна и бесконечна?

Оффлайн Балакин Андрей

  • ****
  • Сообщений: 269
  • Благодарностей: 2
  • Космос полон полезных ископаемых...
    • Сообщения от Балакин Андрей
    • pyka-npopoka
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #43 : 19 Окт 2009 [13:24:31] »
Чтобы понять психологию космической цивилизации, нужно рассмотреть психологию кочевников, а не аграриев. Кочевники гораздо миролюбивей и у них меньше повода для конфликтов. Фактически все их конфликты носят характер судопроизводства (наказание за нарушение обычаев). Миф об агрессивной природе кочевников создан аграриями. Но если внимательно рассмотреть любой конфликт между этими двумя формациями, то как правило именно аграрии первыми нападают на кочевников исходя из концепции обороны границ. Для агрария естественно объяснять свою агрессию тем что враг выглядит угрожающим или ходит рядом с твоей собственностью. А уж если он ей воспользовался... Тут гнев агрария не знает границ!
Но представьте, что вы сидите около костра, и другой путник присел рядом погреться (или другая цивилизация прилетела к нашему Солнцу). В обмен на пустяшную услугу (поесть, погреться - у вас всего в изобилии) он даст вам массу полезной информации. Ведь любой разум является кладезем информации. Фактически смысл жизни космической цивилизации это накопление информации, а не ресурсов. Ресурсы вселенной - бросовый товар, а вот умение их эффективно использовать дорогого стоят.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2009 [13:32:10] от Балакин Андрей »

Когда люди поймут, что вселенная вечна и бесконечна?

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #44 : 19 Окт 2009 [18:05:15] »
Во всяком случае тупость всерьез считает, что её власть вечна. Но власть естественным образом всегда переходит к более умным.

Власть и ум  -  не связанные между собой категории. Властный может быть более или менее умным. При отсутствии властности (это состояние психики) степень ума не помогает двигатся во власть. Умный властелин удерживает власть в среднем дольше, но превратности наследования на длинных отрезках - усредняют.

А так остальное все верно...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #45 : 19 Окт 2009 [19:47:22] »
И все-таки я думаю верхом глупости отрицать возможность межзвездной, галактической войны опираясь на построения связанные с рассуждениями о морали, этике, эстетике существ о которых мы РОВНЫМ СЧЕТОМ ничего не знаем.

Если мы обсуждаем возможность такой войны, это еще не значит что мы намерены ее развязать или вожделеем. Очень здорово что некоторые смеются над уже наработанным в масскультуре  стереотипом межзвездной войны:

Просто у меня вызывают улыбку фантазии на тему робокавалерии, где яростные варвары в скафандрах с пиками на перевес атакуют других конкистадоров космоса. А планетарные цивилизации, стоит им вылезти из звездолетов обращаются в феодализм и дикость, забыв всю науку. Конкуренция межзвездных цивилизаций представляется чем-то более тонким, чем рубка голов в кавалерийской атаке.

Ради этого этот топик и открывался.
Да, такая война невозможна. Она смешна. Но может возможна другая?  Несмешная?
"Молот Люцифера" который чуть ли ни каждый норовит пнуть (мол, эка невидаль?) сюда вброшен как затравка. Мол, вот смотрите первая предпосылка. Звоночек. Оказывается ведь через межзвездные расстояния можно не только пластинки с дружественными приветствиями слать.
Проблема конечно же шире. И SETI-атака в теории такой войны скорей всего является верхом "оперативного искусства". Но я хотел чтобы "огласили весь списочек" возможных методов ведения подобной войны.

Наверное, надо прекратить призывать и браться самому.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #46 : 19 Окт 2009 [20:11:12] »
Я выбраю для себя  четыре на мой взгляд (и только мой!) более-мение правдоподобных мира-"песочницы":
000, 001, 010, 100

В 000 межзвездная война невозможна. Вселенная слишком подавляет в ней любой проблеск ума и все что остается ему, этому проблеску: как можно быстрей соединится по каналам связи с подобными ничтожествами в "Великое Кольцо" пока искра не потухла.
"Вместе весело шагать по просторам, по просторам, по просторам!"

В 001 межзвездная война возможна в самом своем дурацком и отвратительном проявлении. Я очень большой противник идеи телепортиции. Я считаю это вожделение людей наиболее глупым, никчемным и злым. Если бы люди (или другие носители первородного разума) ее приобрели, это была бы величайшая победа дьявола над этим хилым разумом.
Телепортация сожмет вселенную до размера этакой  супер-планеты с безграничными ресурсами, где тщедушные людишки (или другие существа) получать возможность вечно выяснять свои животные по сути отношения. Заевшая пластинка. Не более.
Телепортация – это остановка эволюции. То есть конец разуму.
Войну в такой вселенной пускай описывает Переслегин.
У него очень классно получается.
Не буду отбирать хлеб.
Мне это не очень интересно. Хотя кто желает – милости прошу!

* * * * *

"Все можно поделить: пирог и посох длинный для дорог..."
. . .
"Но если два весельчака лишь два имеют башмака
Они немножко необуты оба!"


(c)Марк Мерман.


Во вселенной 010 нет сверхразума. Его место занимают локальные цивилизации радиусом в десятки световых лет  (путешествие сигнала еще не замораживает развитие муравейника).
Здесь межзвездная война тоже возможна. Почему бы и нет? Если каждая такая цивилизация облазают бесконечно дешевой энергией, а значит и ресурсами, умеют созидать структуры соизмеримыми со звездными системами (кардашевская цивилизация II-го типа) или даже со всей галактикой (III-го типа), значит они могут так же легко (дешево!) и разрушать!
То, что в таком мире у всех все будет в изобилии – это слабая надежда.
Любая цивилизация это прежде всего культурная среда. Это эволюция идей, которые по самой своей природе (информация!) могут и будут размножаться по экспоненте:

F(t)= A*2^(b*t)

Естественно они претерпевают мутации. В моей, вашей голове… В результате они будут обособляться, объединятся в мимоны и сталкиваются. "Есть бог"- "Нет бога",  "Машина мыслит"- "Машина не мыслит"... "Жизнь это квайн-программ" – Жизь это промысел божий на основе углеводородов и аминокислот".
"Жить надо на планетах – жить надо на астероидах."
"Яйц надо бить с тупого конца – яйца надо бить с острого!"
И таких безнадежных (недоказуемых никакими рассуждениями) мемов со временем будет все больше и больше...
Битва идет за единственный ресурс: носитель мема. В 010 это головы биологических существ. Людей, гуманоидов, стреказоидов... Плюс, разумеется, нематериальные носители-придатки: книги, "средства массовой информации", банки данных, музеи, сети... То есть за право стать духовной ценностью той или иной цивилизации, ее кульурой, а лучше сразу всех цивилизаций. Верно?
Вон тут не мешкая, товарищи нашлись… Раз!... и закон для всей галактики состряпали!
А?
Из благих побуждений ведь!
А как же иначе?!
И не докажешь что му….
И для всех подобных великих идей носителей рано или поздно будет не хватать.
Ибо производство носителей информации по крайней мере ограничено физически доступными для такого производства ресурсами (по крайней мере!!!). И даже в сверхбогатой на энергию и сырье кардашевской вселенной эти ресурсы  могут прирастать в лучшем случае по полиноминальному закону:

S(t)= E*c^3

То есть мемы, культуры в любом случае столкнутся в борьбе за  туповатый (010!) носитель. А так как в таком мире  цивилизация (мемон) будет безраздельно (власть закона!) властвовать над винтиком-личностью, ни о каком торжестве разума тут не может идти и речи!
И даже если по Галактике покатится самая быстрая волна экспансии  его, жалкого носителя, никакое МАТЕРИАЛЬНОЕ (полиноминальное) изобилие ничего  не исправит.
Напротив. Мемоны только озвереют возжаждав оказаться на гребне волны.
Хороший пример такого зверства -  наш XX век (век ресурсной вакханалии и мировых войн).
А если еще и есть средства (а в 010 такие средства есть в изобилии! Энергия!) то почему бы не повоевать с совсем уже зашедшими в тупик отщепенцами не признающими очевидного торжества идей столь ясных всем людям доброй воли?

И хотя такая война (тактика стратегия) мне куда более интересна чем переслегинские подпространственные флотилии, но и здесь я готов скромно уступить место чужой фантазии. Могу ее конструктивно критиковать. То есть разрушать в самых слабых местах. Но не строить.
Я не верю и в такую вселенную.
"Не верю!" (с)

Хотя, если кто-то предложить что-нибудь этакое… Я бы в этой "песочнице" поиграл бы тоже. Мало ли?
Но у меня заманчивых идей нет. Не вдохновляет!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #47 : 19 Окт 2009 [20:23:27] »
Три рассмотренных варианта один - щука, остальные  два не отвечают на вопрос и "где же жукоглазые телепортанцы или гигафайерболометные крэшеложцы"?
 001 - это мир мулдашни.
 010 - живые звезды.
Положительно классификация необходима.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #48 : 19 Окт 2009 [20:51:42] »
Три рассмотренных варианта один - щука, остальные  два не отвечают на вопрос и "где же жукоглазые телепортанцы или гигафайерболометные крэшеложцы"?
 001 - это мир мулдашни.
 010 - живые звезды.
Положительно классификация необходима.

Ганс. Мы здесь не решаем парадокс Ферми. Забыли? (поднемите глаза на название темы!) Вернее мы его отложили в сторону пока. Теперь мы пытаемся в той или иной  "песочнице" поиграть в войнушку. Но при этом пользоваться не магазинными (Голливудскими) солдатиками, танчиками и самолетиками, а самодельными.
Пускай хреновыми но своими.
У нас тут кружек "умелые руки" (быстрые пальчики).

А что такое "мулдашня"?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #49 : 19 Окт 2009 [21:06:50] »
Признаюсь сразу.
"Молот" был придуман для мира "100".
И когда я применил его против сирых и нищих (исключительно в показательных целях). несчастных зверьков типа нас с вами на планете Земля, меня тут же схватили за руки (Вика например, любительница хомячков :)) и мне действительно стало стыдно.
Нельзя так истреблять беззащитную живность… Их надо истреблять утонченно (и Вика рассказала). Методом "минимального шевеления". Незаметно подтолкнул и… вся эта фигня как карточный домик... сама...
Красиво?
Да!
А всадить 10^21 Джоулей в атмасферу, конитнетны, кору, ядро... Это варварство!
Согласен.

Тем более что в "100" энергия не есть легкий ресурс. Единственный ресурс который там есть в изобилии это разум. При этом я бы не стал его путать с утопией гуманизма, взрощенной атомной угрозой во второй половине XX века.
Ведь чему учит наша ближайшая история?
Все тому же.
Добрым словом и пистолетом можно добиться большего чем просто добрым словом.
Не было пистолета – Лигу Наций послали все кому не лень.
А появился пистолет  и настала эпоха ООН...
Разума (в смысли миролюбия) в этом мире нет не было и не будет.
Помимо ядерного пистолета было еще действительно ДОБРОЕ "слово" – изобилие западного мира.
Разве нет?
Но в 100 такого изобилия не будет.
Мало того, что новые ресурсы та или иная Z1 сможет получать не быстрее чем по полиноме (а плодить себя любимую по экспоненте). Эти ресурсы будут не бог весть насколько богатыми, скажем, дешевой энергией.

Еще один повод "не миндальничать" с конкурентом – потенциальная бессмертность.
Неуязвимость.
Z1 по сути бессмертны. А это означает, что драка, война между ними будет для них всего лишь азартной игрой. Соревнованием в котором потерять свою жизнь (полное уничтожение логического ядра очень разветвленной и сложной самовоспроизводящейся системы) стремится к 0.
Улавливаете?
Это для нас плазменные столбы "Слез Кассандры", рвущие наше небо – ад и крушение всего. Хирасима, Дрезден, Садом и Гамора... Для Z1 это будет всего лишь логистикой. Рискованным ходом. Даже со стороны атакуемого это не должно вызывать слости, боли ненависти. Особой...
Да, война может закончится гибелью одного из игроков. Как может закончится бурная ноч в казино вдрыск проигравшегося и покончившего с собой игрока.
Но согласитесь, тут не будет рек крови и "человеческого горя".
Здесь будет совсем другая мораль.
Нечеловеческая.

Фактически, такую войну нельзя вообще рассматривать как войну в нашем понимании этого слова.
Да, если возможны наносаморепликаторы которые способны жрать любые камни, то есть вцепиться в любой захудалый астероид или комету у Оорта и там без света выжить, то тут любые военные действия становятся невозможными.
Но я полагаю что настоящий космический саморепликатор – это сеть достаточно крупных и в общем очень уязвимых узлов разбросанная по крайней мере на заметную часть звездной системы. Тогда война (не важно для нападающего или обороняющегося) превращается в своего рода версию игры в Го.
Если атакующий Z1 успел придушить сидящую в своем логове Z1 и забросить свой саморепликатор (закрепить десант) в чужую систему, то дальше остается его методично добить превращая его фишки (ресурсные узлы) в свои.
Главное – овладеть ключевыми ресурсами системы. Добиться перелома. С одной стороны это укрепляет тебя, с другой обескровит противника.
Стратегия обороняющегося – ввести в заблуждение нападающего (например) по поводу своей слабости. Заманить в ловушки. В конце концов нанести ответный удар.
Как крайняя версия:
Победитель может и не знать, что проиграл битву потому что тот на кого напали был всего лишь подсадной утрой.
В общем, такая межзвездная война похожа на схватку двух спрутов.

Здесь нет людей. Ни единой живой души. Битва машин (по нашим меркам).
Или богов...
Как кому нравится.

Интересно где-нибудь такая битва описывается?
Насколько реалистично? (в смысле без гравицап и трансглюкаторов на естественной физике)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #50 : 19 Окт 2009 [21:48:35] »
В названии темы есть слово "возможна".
Проверять, иначе как посмотреть вокруг можно?
Нуивот(с)
Если в галактике снуют жукоглазы на телетирьямпампаторах, то кто их видел, кроме Э. Мулдашева и ему подобных анально порабощенных жукоглазами на блюдцах?
Если дешевой энергии неограниченно много можно извлекать, то по закону Мерфи найдется тот , кто это извлечет и его результаты будут отбрасывать тени ночью. И где это . Даже мулдаширующие о таком не настаивают. Был правда один - ангелов на лестнице до неба видел  ;D.

А вот мудринги в банке-галактике вполне могут друг друга мочить по сортирам высокоточнымии слезами кассандры, а мы , сидя в парсеках от этого аяяя только протирать окуляры будем - "экий метеор полетел, зелененький, аномальненький, не подтвердился на серии наблюдений длтиельностью в неделю". :)
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Greyarea

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Greyarea
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #51 : 20 Окт 2009 [00:04:43] »
Таки не выдержал и специально зарегистрировался, чтобы влезть в вашу дискуссию.
Имхо, война между 100 - самое абсурдное, что можно представить.
alex_semenov прав, что такая война бессмертных, сложных существ будет больше похожа на азартную игру, чем на войну в нашем понимании - океан боли и ненависти.
В чём я с вами не согласен - так это в том, что с моей точки зрения, ни один Сверхразум в азартные игры играть не будет.
Даже самые умные из людей знают, что в такой игре всегда остаётся в выигрыше казино. В нашем случае казино - вселенная, а точнее её второй закон термодинамики. Во вселенной, где нет сверхсвета и сверхэнергии, ваши два самых драгоценных ресурса - энергия и время. Сверхразум в таком мире - трагичное существо, поскольку он знает о собственной неизбежной конечности. Война с применением "молотов" неизбежно ведёт к ускоренному расходу энергии и затратам времени на самооборону. Как вы представляете себе действительно разумных существ, которые буквально стреляют друг в друга оставшимися им годами жизни?

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #52 : 20 Окт 2009 [01:47:57] »
ну, может звёздная бойня позволяет придать временный смысл иначе полностью трагичному существованию?
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 740
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #53 : 20 Окт 2009 [02:27:33] »
Таки не выдержал и специально зарегистрировался, чтобы влезть в вашу дискуссию.
Имхо, война между 100 - самое абсурдное, что можно представить.
alex_semenov прав, что такая война бессмертных, сложных существ будет больше похожа на азартную игру, чем на войну в нашем понимании - океан боли и ненависти.
В чём я с вами не согласен - так это в том, что с моей точки зрения, ни один Сверхразум в азартные игры играть не будет.
Даже самые умные из людей знают, что в такой игре всегда остаётся в выигрыше казино. В нашем случае казино - вселенная, а точнее её второй закон термодинамики. Во вселенной, где нет сверхсвета и сверхэнергии, ваши два самых драгоценных ресурса - энергия и время. Сверхразум в таком мире - трагичное существо, поскольку он знает о собственной неизбежной конечности. Война с применением "молотов" неизбежно ведёт к ускоренному расходу энергии и затратам времени на самооборону. Как вы представляете себе действительно разумных существ, которые буквально стреляют друг в друга оставшимися им годами жизни?

Очень поэтично и с болью. Респект. Но не уверен, что мы, да и чужие, (если есть чудеса), представляем "действительно разумных существ".  :(
« Последнее редактирование: 20 Окт 2009 [02:57:19] от konstkir »

Оффлайн Greyarea

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Greyarea
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #54 : 20 Окт 2009 [05:24:51] »
Цитата
Очень поэтично и с болью. Респект. Но не уверен, что мы, да и чужие, (если есть чудеса), представляем "действительно разумных существ".

Спасибо. Полностью с вами согласен. Я даже уверен в обратном.
Но моё возражение относится ко вселенной 100. Той, где есть Сверхразум.
Люди и им подобные, безусловно, воевать будут, если смогут. Но при втором и третьем нуле - они вряд ли смогут. Чтобы вести войну в столь недружелюбной вселенной - нужен сверхчеловеческий уровень планирования и координации. А если у вас есть такой уровень, то вы быстро поймёте, что любое силовое противостояние сокращает вашу жизнь.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #55 : 20 Окт 2009 [06:31:16] »
Сверхразум - это не сверхдобро. Отключитесь от контура боговерия. Нет высшего существа и ласкового отца. Z1 всего лишь голем Лазарчука , развившийся до разума и получивший индивидуальность. Как всякое общество - он стремится к гомеостазу и война будет его инстинктом.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #56 : 20 Окт 2009 [09:35:31] »

Интересно где-нибудь такая битва описывается?
Насколько реалистично? (в смысле без гравицап и трансглюкаторов на естественной физике)

Ларри Нивен "Защитник"
http://lib.rus.ec/b/39911
Винтовкой по догоняющим на субсвете.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 343
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmogen
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #57 : 20 Окт 2009 [16:47:52] »
Признаюсь сразу.
"Молот" был придуман для мира "100".

А смогут ли Внеземные Разумные Существа (ВРС) воспользоваться земными ресурсами после атаки Молотом Сатаны? Или цель проста - уничтожить расу? Наверное всё же в звездных войнах должны быть каолиции врагов и союзников.
И разные виды вооружений, чтобы идеально зачищать планеты для ВРС.     

В 1952 Джон У. Кэмпбелл, Мл., написал редакционную статью в журнале Astounding Science Fiction под заголовком "Абсолютное оружие"193 Нижеприведенное обсуждение в основном основано на его работе, поскольку его анализ продолжает быть актуальным даже после двадцати пяти лет прогресса человечества на этой планете.
Можно задаться вопросом, какими характеристиками должно обладать абсолютное оружие – как некая несокрушимая сила, против которой нет защиты? Кэмпбелл очертил требования, которым должно соответствовать подобное устройство:
1. Оно должно очищать территорию от врагов
2. Оно должно быть таким по природе, что сопротивление ему невозможно.
3. Оно должно быть таким, чтобы враг не смог повернуть его против обладателя
4. Оно должно ликвидировать всех врагов, но не причинять вреда друзьям
5. Оно не должно разрушать полезные вещи и конструкции
6. Оно должно быть каталитического типа, распространяющееся так, что даже разрушение по небрежности исходной установки не смогло бы прекратить его действие
7. Оно должно превратить все существующие виды вооружений в бесполезные.
8. Его мощь должна быть такой, что никакая сила во вселенной не смогла бы противостоять ей.
9. Его действие не должно зависеть от неожиданностей, так что даже предварительно занятая глухая оборона против него бесполезна.
10. Стоимость его эксплуатации должна быть небольшой.
11. Территория, где абсолютное оружие было применено однажды, должна быть навсегда очищена от врагов, но свободна и доступна союзникам и друзьям


Оффлайн Новый любитель

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Новый любитель
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #58 : 20 Окт 2009 [17:38:23] »
Признаюсь сразу.
"Молот" был придуман для мира "100".

А смогут ли Внеземные Разумные Существа (ВРС) воспользоваться земными ресурсами после атаки Молотом Сатаны? Или цель проста - уничтожить расу? Наверное всё же в звездных войнах должны быть каолиции врагов и союзников.
И разные виды вооружений, чтобы идеально зачищать планеты для ВРС.     

В 1952 Джон У. Кэмпбелл, Мл., написал редакционную статью в журнале Astounding Science Fiction под заголовком "Абсолютное оружие"193 Нижеприведенное обсуждение в основном основано на его работе, поскольку его анализ продолжает быть актуальным даже после двадцати пяти лет прогресса человечества на этой планете.
Можно задаться вопросом, какими характеристиками должно обладать абсолютное оружие – как некая несокрушимая сила, против которой нет защиты? Кэмпбелл очертил требования, которым должно соответствовать подобное устройство:
1. Оно должно очищать территорию от врагов
2. Оно должно быть таким по природе, что сопротивление ему невозможно.
3. Оно должно быть таким, чтобы враг не смог повернуть его против обладателя
4. Оно должно ликвидировать всех врагов, но не причинять вреда друзьям
5. Оно не должно разрушать полезные вещи и конструкции
6. Оно должно быть каталитического типа, распространяющееся так, что даже разрушение по небрежности исходной установки не смогло бы прекратить его действие
7. Оно должно превратить все существующие виды вооружений в бесполезные.
8. Его мощь должна быть такой, что никакая сила во вселенной не смогла бы противостоять ей.
9. Его действие не должно зависеть от неожиданностей, так что даже предварительно занятая глухая оборона против него бесполезна.
10. Стоимость его эксплуатации должна быть небольшой.
11. Территория, где абсолютное оружие было применено однажды, должна быть навсегда очищена от врагов, но свободна и доступна союзникам и друзьям


По моему есть только один вид такого оружия ---- ЗАКЛИНАНИЕ >:D >:D >:D

Оффлайн Greyarea

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Greyarea
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #59 : 20 Окт 2009 [19:00:06] »
Цитата
Сверхразум - это не сверхдобро.

Я это где-то утверждал? Я утверждаю, что Сверхразум - это целесообразность.

Цитата
и война будет его инстинктом.
У Сверхразума (в моём определении) нет инстинктов, кроме тех, которые он сам программирует. Инстинкт - это свойство обезьяны. У подлинно разумного существа есть здравый смысл. А расход энергии и времени на войну во вселенной 100 - противоречит этому здравому смыслу.