A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 163248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1380 : 23 Мая 2012 [10:49:33] »
Да, фантазия бурлит. А, может, наоборот, надо так окопаться, чтобы вообще никаких следов человеческой деятельности не было заметно.
Еще бы желательно лишить землю биологических маркеров, а то они как маячек манит сюда разведчиков.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1381 : 23 Мая 2012 [10:56:28] »
а вдруг все высокоразвитые цивилизации МАСКИРУЮТСЯ не от нас (убогих и несчастных) а друг от друга. 
И как вы считаете есть хоть один шанс замаскироваться? Думаю маскировкой можно только выиграть время для маневра, что правда уже не плохо.

Оффлайн 5этаж

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от 5этаж
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1382 : 23 Мая 2012 [11:21:29] »
а вдруг все высокоразвитые цивилизации МАСКИРУЮТСЯ не от нас (убогих и несчастных) а друг от друга.
И как вы считаете есть хоть один шанс замаскироваться? Думаю маскировкой можно только выиграть время для маневра, что правда уже не плохо.

Не ясно, каким образом собственно маскироваться.
Кислород планеты сверкает на всю Галактику.
Какая уж тут маскировка....

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 119
  • Благодарностей: 158
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1383 : 23 Мая 2012 [11:40:01] »
Планет с просто жизнью должно быть на несколько порядков больше, чем с разумной жизнью.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1384 : 23 Мая 2012 [13:01:36] »
а вдруг все высокоразвитые цивилизации МАСКИРУЮТСЯ не от нас (убогих и несчастных) а друг от друга.
И как вы считаете есть хоть один шанс замаскироваться? Думаю маскировкой можно только выиграть время для маневра, что правда уже не плохо.
Совсем замаскироваться - нет. Но пиркинутся не тем что есть - почему бы и нет?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1385 : 23 Мая 2012 [13:04:34] »
Не ясно, каким образом собственно маскироваться.
Кислород планеты сверкает на всю Галактику.
Какая уж тут маскировка....

А причем тут планеты? Высокоразвитая цивилизация  которая не прячится - это бурная деятельность в поясе астероидов на лунах спутников-гигантов. Это астросооружения. Это мощные энергетические и прочие АНОМАЛИИ.
Планета-колыбель - это памятник архитектуры. Не более. Гравитационная яма она яма и есть.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1386 : 23 Мая 2012 [14:52:40] »
Цитата
Кислород планеты сверкает на всю Галактику.
А что уже доказана невозможность некислородной жизни?У меня почему-то ощущение что кислородных планет в галактике гораздо больше чем одна,и все они светятся.И чтобы проверить наличие/отсутствие супостата туда нужно если не лететь лично,то оправить зонд.И тот факт что человечество пока радостно существует, свидетельствует о том что зонд уже прошел мимо или с него по разгильдяйству не сбросили черную кошку к нам в систему. :-[
Цитата
Совсем замаскироваться - нет. Но пиркинутся не тем что есть - почему бы и нет?
Именно.Когда наша цивилизация дошлепает ну хотя бы до Тау Кита,из одной из планет надо просто сделать судно-ловушку.Псевдоцивилизацию-манекен.Закоптить и запылить взрывами атмосферу,разогревая ее,и побольше вещать на всех частотах.Когда явятся слишком любопытные ,вывалится на них из местного койперического пояса и устроить термоядерный беспридел. ;)Правда это предположение,наверное может работать в обе стороны,поэтому нужно быть предельно осторожными с подобными мирами. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1387 : 23 Мая 2012 [15:15:30] »
Если зонды есть то они ТОЧНО уже давно прошли через нашу систему.
Но почему все опускают мой любимый вариант?
Никого кроме нас поблизости нет!
Мы тут одни все недолгие миллиарды лет с момента большого взрыва!
Первые так сказать...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1388 : 23 Мая 2012 [15:31:30] »
Цитата
Мы тут одни все недолгие миллиарды лет с момента большого взрыва!
Первые так сказать...
Даже если мы одни-одинешеньки в Галактике,то есть шансы рано или поздно встретится с теми кто смог преодолеть сложности межгалактического полета.Ведь физика таковой не отрицает?И тут у меня меркнет воображение чтобы представить уровень развития тех кто сможет сделать подобное :-\.Войны здесь точно не получится,и сдаваться нужно начинать как только они приблизятся к внешнему рукаву Персея. :'(
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1389 : 23 Мая 2012 [15:45:56] »
Если мы одни то и через 300 лет мы одни тоже.  Для космоса 300 лет - один миг. Но для нас это последний участок пути к сверцивилизации. Если земная цивилизация не тупик.
То есть, если мы тут одни, то  мы уже гарантировано в высшей лиге.
А вот если через нас уже прошли...
Я ничего хорошего в этом не вижу.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Nucleosome

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1390 : 23 Мая 2012 [17:24:53] »
Гравитационная яма она яма и есть.
эк вас эта яма торкнула... чтобы из неё выбраться надо только 12 км/с а чтобы долететь до того же пояса астероидов в приемлимый срок?.. да просто пересечь Земную орбиту? 300 млн км, двигаясь со скоростью 12 км/с займёт немного меньше года... ну и какое препятствие представляет эта яма?.. ну если летать вокруг на малые расстояния, и у нас там красный карлик и планета - супер-земля, тогда может быть, да и то, трудности входа/захода из ямы выглядят надуманными...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 640
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1391 : 23 Мая 2012 [19:24:40] »
Потому что швыряние "молотами" больше похоже на 0-0.5-0. Где тратить энергию проще, чем тратить мозги.

Тут фишка в том, что большинство участников этой темы не верит в разум :) То есть искренне считает, что стать умнее людей (или гораздо умнее людей) невозможно.
:D :D :D
+100500



 
Цитата
Вот и кидаются 50-километровыми булыжниками: сила есть - ума не надо :)
Булыжник – Ultima ratio обезьяны. :D 

А не подкинуть ли дровишек и в сей костёр? А то и правда столько стр. и всё про булыжники да про булыжники…

Прежде всего, приступая к разбору проблемы «звёздных войн», следует уяснить цели, преследуемые гипотетическим агрессором.
 
Сразу оговорюсь – все без исключения берсеркиады, «битвы за жизненные пространства», минеральные и прочие ресурсы следует отметать без обсуждения как бред, более или менее системный. Ну или бесплодную игру ума, выражаясь дипломатично. :D 

Единственным значимым ресурсом для сверхцивилизаций является ИНФОРМАЦИЯ. Для овладения коей вовсе не нужны 50-км булыжники. Любой хакер-пират, орудующий в интернете, это подтвердит. :)  Отсюда вывод – разум/цивилизация, способный генерировать ту информацию, чрезвычайно ценен. Кому из пиратов, таскающим на свои сайты чужие книги, придёт в голову убивать авторов? Да пусть пишут на своё здоровье и наше благополучие.  :D  Все же прочие людишки, нужных книшкофф не пишущие, для пиратов и вовсе как бы не существуют.

Казалось бы, при таком подходе звёздные войны любого рода невозможны в принципе и являются таким же оксюмороном, как и ксеноцид. И уж всяко не о чем беспокоиться дикарям, сидящим в гравитационной яме где-то на окраине галактики. Генерировать информацию, которая могла бы заинтересовать «пиратов», мы не можем, обезьяньи визги небожителей не интересуют. Для получения же информации об устройстве архаического общества достаточно незримых наблюдателей… Всё, можно закрывать тему?

Нет, не всё. И при внимательном рассмотрении оказывается, что звёздные войны всё-таки возможны.

Рассматривать варианты разборок меж сверхцивилизациями я бы лично не взялся. Можно лишь логично предположить, что они куда более будут напоминать нынешние «информационно-финансовые войны», нежели сражения армад дрынолётов из фэнтези-романов. Банк, поглощая конкурента, не сжигает офис, не расстреливает сотрудников и не взрывает заводы из портфеля активов поверженного. Все как работали так и работают, меняется лишь политика и выгодоприобретатель. И если даже возможны силовые операции с боестолкновениями, то происходят они где-то в глубинах космоса, чтобы, упаси Бог, не повредить хрупкую добычу – собственно обитаемые миры. И судить о технических аспектах мы способны так же, как Александр Македонский о ходе Второй мировой войны.

А вот варианты «колониальной войны» рассмотреть было бы любопытно. Именно она актуальна для нас, сидящих в яме.

Поскольку общеизвестная на данном форуме система понятий «лебедь-рак-щука» не отражает необходимых для рассмотрения сути вопроса тонкостей, рискну привести здесь глоссарий, к коему привык. Итак, варианты контактов

1. Наблюдатель – производит скрытый сбор информации без всякого вмешательства в дела аборигенов.

2. Вселенский паразит – скрытая прогрессорская деятельность, имеющая целью переформатировать развитие цивилизации в пользу паразитов. Нормальное  развитие  аборигенной цивилизации угнетается и искажается, вплоть до приведения к тупику с последующей катастрофой.

Примечание: под «пользой» в данном случае подразумевается не нефть или алюминий в чушках, отправляемые из колонии в метрополию, как то изображается в примитивной фэнтези, но эксплуатация интеллектуальных ресурсов – аборигены вынуждены решать задачи, подсунутые «наставниками», вместо того, чтобы решать насущные задачи по развитию собственной  культуры,  морального, духовного и социального  прогресса и технологий, необходимых для них самих.

Можно привести даже примеры из земной жизни. Скажем, фирма «Сименс» берёт под контроль всю элетротехническую промышленность бывшего СССР. В результате самостоятельное развитие научных и конструкторских школ прекращается, инженеры вынуждены осваивать чужую технику. Утрачивается вся технологическая обвязка, и вот уже ни реакторы РБМК, ни турбогенератор на 1200 МВт построить невозможно… т. е. они не нужны  конкретно фирме «Сименс».
Разумеется, аналогия достаточно грубая – с точки зрения звёздных агрессоров уничтожение научных школ варварство и в перспективе себе же убыток, но мы же пока дикари…

3. Старый слесарь – скрытая прогрессорская деятельность, имеющая целью «взрастить молодую смену». Вариант предусматривает обоюдную пользу – «молодёжь» ускоряется в развитии, повышается выживаемость (мудрые наставники уводят из заведомых тупиков) , «старики» в перспективе получают партнёров для дальнейшего совместного развития.

4. Любители котят – скрытая прогрессорская деятельность без цели получить выгодного партнёра.
Версия альтруистической помощи, на мой взгляд, не несёт в себе ничего невероятного и должна рассматриваться наряду с прочими. В самом деле, мы же помогаем подняться упавшей старушке, или найти маму ревущему малышу бескорыстно. Альтруизм известен и в дикой природе – скажем, зайчиха кормит любых зайчат, а не только собственных.

Помимо скрытых, теоретически не исключены и варианты открытого вмешательства.

5. Игемон - открытая прогрессорская деятельность, цели см. Вселенский паразит

6. Мессия – о. п. д. с целью см. Старый слесарь

7. Всеблагой  (all-good God) - о. п. д. с целью см. Любители котят

Вариант 1  сразу выпадает из рассмотрения – Наблюдателю важно иметь неискажённый объект наблюдения, поэтому он не станет вмешиваться в события, даже если аборигены устроят себе ядерный кирдык.

Возможность войны в вариантах 4-7 мне лично также представляется сомнительной. Хотя справедливости ради надо признать – доводилось видеть, как симпатичные девочки с бантиками дерутся за право присвоить и унести домой белого котёнка. :)

Остаются варианты 2,3,5 и 6. Поскольку ни мессий, ни игемонов, опирающихся на мощь демонстративно вращающегося на орбите звездолёта мы покуда не наблюдаем, логично рассмотреть прежде всего варианты 2 и 3. Когда колонизуемые твёрдо уверены, что они абсолютно независимы (да и вообще являются венцом Вселенной :D )  и развиваются нормально. Ну и что, что тысячи лет с копьями бегали, а за последние 200 лет как попёрло, как попёрло… Гиперболический закон развития! Британские учёные подтвердят! :D

Во всех скрытых вариантах «борьба за колонии» (а фактически за мозги аборигенов) будет весьма специфической. Упорная агентурная работа, масонские ложи, «протоколы сионских мудрецов», явления пророков, заражающих своими идеями миллионы и поворачивающих развитие аборигенной цивилизации  в нужное русло…

Все варианты активного вмешательства исходят из предположения о справедливости гипотезы о ступенчатом характере развития цивилизаций. Только в случае, если задержка на «плато»  достаточно велика, имеет смысл связываться с аборигенами – они успеют подтянуться и вступит в кооперацию, равноправную или подчинённую в зависимости от модели (п. 2-3) И, разумеется, из постулата о возможности сверхсветовых коммуникаций.

p.s. Кстати, важно отметить – во всех вариантах такой «колонизации» будет иметь место активное продвижение технического прогресса. Паразиты ведь тоже заинтересованы в том, чтобы аборигены поскорее достигли уровня, позволяющего их эффективно использовать. Какой прок от неграмотных дикарей? Требуются квалифицированные инженеры, готовые работать по 12 часов в день за пайку. Вот трщ Туполев, сидевший в «шарашке», подтвердит. :)
« Последнее редактирование: 23 Мая 2012 [19:35:21] от Golossvyshe »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1392 : 23 Мая 2012 [20:10:17] »
Цитата
Любители котят
Жесть :D :DА всех грызунов значит за борт!?
Цитата
Можно привести даже примеры из земной жизни. Скажем, фирма «Сименс» берёт под контроль всю элетротехническую промышленность бывшего СССР
Блин почему же этого не произошло в реале!?
Цитата
аборигены вынуждены решать задачи, подсунутые «наставниками»
Интересно,но по одной из версий вечный Рим пал из-за того что аборигены-рабы хреново понимали(и не желали понимать)пожелания патрициев. :)
Цитата
Старый слесарь
Возможно..Но тут существует опасность что молодежь за две бутылки белой уболтает старика самому выточить штуцер,а сама ускачет прохлаждаться. :)
Цитата
обезьяньи визги небожителей не интересуют.
В том то и беда :DА до уровня Туполева наша цивилизация наверное еще не доросла.К тому же в этих сценариях инф-я перемещается со сверхсветовой скоростью(в чем видимо и вся ее ценность).А если сверхсвет возможен то стоит ли городить сложности с вариантами сеньората.Все можно решить в манере упомянутого героя эллинизма. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн А.Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от А.Л.
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1394 : 25 Мая 2012 [00:29:41] »
Если Бритни Спирс с Леди Гагой из-за Джастина Бибера друг другу волосы повыдёргивают - тогда да, возможна.....А во всех остальных смыслах - категорически невозможна ! Я ТАК думаю... >:D
Лучше один раз увидеть звёздное небо в детстве своими глазами, чем много раз в мощный телескоп, но будучи уже взрослым

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 119
  • Благодарностей: 158
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1395 : 25 Мая 2012 [02:34:13] »
Итак, варианты контактов
8. Экспериментатор - любитель ткнуть палкой в муравейник чтобы посмотреть как они забегают. Скорей всего тайно от объекта, хотя хрен знает что ему в голову придёт.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 640
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1396 : 25 Мая 2012 [03:23:58] »
Итак, варианты контактов
8. Экспериментатор - любитель ткнуть палкой в муравейник чтобы посмотреть как они забегают. Скорей всего тайно от объекта, хотя хрен знает что ему в голову придёт.
Этот вопрос в своё время также плотно обсуждался. :) В результате был сделан вывод, что пункт следует исключить. По той же причине, что и  берсеркеров, и дрынолёты поколений  (в привычных мне терминах – варианты «конкистадор»,  и «ноев ковчег»)

«Хрен знает что в голову придёт» - это возможно для полудурков, причём одиночек. Максимум небольших групп полудурков. Однако, как тонко подметил gans2, разум в целом – свойство цивилизации, а не индивида. Решения, принимаемые большой группой людей (особенно властных структур)  могут быть ошибочны и недальновидны, однако они всегда преследуют ПРАКТИЧЕСКУЮ ЦЕЛЬ. Никакая блажь тут невозможна. Если опять использовать пингвинью аналогию – ни один институт не станет организовывать научную экспедицию в Антарктиду с целью потыкать палкой в пингвинов и послушать, как они верещат. :D

Если же учесть и другие факторы – пресловутый «гуманус-фильтр», отсекающий не сдавших ЕГЭ на высший разум, и чрезвычайную редкость цивилизаций как таковых (одновременно - максимум сотни на галактику!) , то станет ясно, что и на роль дешёвых белых мышей для пустяковых экспериментов мы не подходим. То есть отдельные аборигены вполне могут быть употреблены для алиенской науки (насколько им позволит гуманизм). Но никак не аборигенная цивилизация. Мало нас! Проще экспериментировать на лох-несских монстрах. :D

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 838
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1397 : 25 Мая 2012 [10:30:28] »
А классификацию войн Переслегина кто нибудь посмотрел ДО КОНЦА?
Или в падлу?
Глянули и закрыли?
Или вообще даже не смотрели?
А там кстати масса интересных точек, пересечений с данной темой.
Или задача последних кто сюда писал - затоптать тему маршем борцов за мир во всем мире?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1398 : 25 Мая 2012 [10:44:01] »
А классификацию войн Переслегина кто нибудь посмотрел ДО КОНЦА?
Болтовня! Неизвестно с какой целью!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1399 : 25 Мая 2012 [10:52:43] »
А классификацию войн Переслегина кто нибудь посмотрел ДО КОНЦА?
Или в падлу?
Глянули и закрыли?
Или вообще даже не смотрели?
А там кстати масса интересных точек, пересечений с данной темой.
Или задача последних кто сюда писал - затоптать тему маршем борцов за мир во всем мире?
Моралисты здесь появляются периодически. И каждый раз выдают свою чушь.....