Вопрос Garmish -у

[VD]

Юрий,  пожалуйста, поясните в чем дело и как такое возможно.

На сайте R. Gendler-a,  среди прочих вполне понятных красивостей, имеются несколько фотографий, полученных
на Датском 1.5м телескопе на Ла-Силла.

http://www.robgendlerastropics.com/TrapeziumDK15.html
http://www.robgendlerastropics.com/NGC7293DK15.html
http://www.robgendlerastropics.com/M8DK15.html

Во первых,  очень короткие экспозиции в каналах B,V,R и при этом фотографии вовсе не выглядят шумными.
Скорее совсем не шумные!
Кроме того, во-вторых, они потрясающе детальны.  Это достаточно странно, т.к. на Ла Силла изображения не лучше 1".  В обычных местах изображения около 2" и на относительно больших любительских Ричи-Кретьенах предел разрешения все равно определяется той-же атмосферой с seeing 2".  Но эти изображения с 1.5м куда более детальны, чем в 2х в сравнении с лучшими любительскими фотографиями.


Заранее спасибо.

[Garmisch]

Юрий,  пожалуйста, поясните в чем дело и как такое возможно.

Наверное, это скорее вопросы к Гендлеру, чем ко мне 

Во первых,  очень короткие экспозиции в каналах B,V,R и при этом фотографии вовсе не выглядят шумными.

Аккуратное использование шумодава. Какого именно - не знаю.

Кроме того, во-вторых, они потрясающе детальны.  Это достаточно странно, т.к. на Ла Силла изображения не лучше 1".

Это неверно. Seeing на La Silla довольно часто бывает лучше секундного. Точные цифры сейчас не помню навскидку, но медианный seeing там что-то около 0.7". Это раз. Во-вторых, возможно Гендлер пользовался деконволюцией. Более того, абсолютно очевидно, что он обрабатывал туманность отдельно, звезды отдельно. Исходных данных я не видел, поэтому больше ничего не могу добавить.

[VD]

Спасибо!

Но вот какое дело: его собственные снимки намного менее детальны, чем это положено, если допустить, что обычно изображения раза в 2-3 хуже, чем на Ла-Силла.
Детали в центре М8 прямо-таки убивают наповал.  Дави не дави там шумы, а детали ну очень мелкие и шумодав по туманности убил бы эти детали.  Что-то тут не так.


 

[Garmisch]

Но вот какое дело: его собственные снимки намного менее детальны, чем это положено, если допустить, что обычно изображения раза в 2-3 хуже, чем на Ла-Силла.
Детали в центре М8 прямо-таки убивают наповал.  Дави не дави там шумы, а детали ну очень мелкие и шумодав по туманности убил бы эти детали.  Что-то тут не так.

Такие вопросы ---> к автору. У каждого есть свои know-how

[Дмитрий Иванов]

Дык количество фотонов на пиксел очень от апертуры возрастает, да и сам пиксел не указан, что никак не 5...мкм. Надо бы разрешение на диаметр зеркала умножить.

[Pilgrim]

Конечно уточнить лучше у автора. Но рискну ответить.

На М42 и М8 у него сказано:
"Each frame B= 60 seconds, V= 30 seconds, R= 21 seconds"
"Each frame B= 360 seconds, V= 180 seconds, R= 180 seconds"

Сколько всего (сотен) было таких кадров, и сколько процентов лучших по FWHM пошло в сумму не говорится. Что, как бы намекает нам  

В принципе, логичный выбор, учитывая яркость объектов и апертуру. Просто ставка сделана на набор множества коротких кадров и отбор лучших в сумму. ЛА со средними апертурами, обычно так снимают яркие и мелкие планетарочки, добиваясь "запредельного" для местного астроклимата разрешения. Просто средний сиинг за 3 минуты "гуляет" всегда больше, чем средний за десятки минут, поэтому короткие экспозиции предоставляют возможности отбора редких кадров с исключительно спокойной атмосферой (в пределе - см. методики съёмки астрофотографов-планетчиков, и достигаемое ими разрешение).

На Улитке:
"BVR Exposures, Each Channel 600 seconds".

То есть "BVR экспозиции, Каждый канал 600 секунд". Имелось ли в виду, что это одиночный кадр а не длительность субов? По фразе скорее да, чем нет, но тоже не очевидно, возможно ачепятка. Но не исключено что это суммарное время, прошедших отбор по разрешению, коротких субэкспозиций (глазомер у меня отказывается "прикинуть" на таких апертурах и чилийском небе - сознание уходит в "спящий режим" )

[VD]

Спасибо Игорю и за его точку зрения.

В ней два существенных изъяна - зачем это Гендлеру так скрывать довольно известный метод "lucky frame"?
Почему тогда он не применяет этот подход к своим собственным снимкам.

Но и плюсы в этой точке зрения тоже есть.  Я сам на практике столкнулся с тем, что, как правило, качество 5-мин экспозиций самое высокое.  А 20-мин кадры всегда более замыленны.  И это с применением AO-8!
Тут и атмосфера и дефокус при падающей температуре.   

[Грехов Михаил]

А снимки действительно потрясные... особенно планетарка "Улитка"  Даже за планетаркой в центре видно скопление галактик.... такое впечатление, что как бы на звездолёте готовишься к "прыжку" туда....  сорри за оффтоп.

[LifeIsGood]

M8 мне что-то вообще не понравилась. Очень грубо как-то. А вот Улитка, конечно, невероятная. Но именно поразрешению. А шумов там хватает.

[kost973]

еще забыл NGC253 http://www.robgendlerastropics.com/NGC253DK15.html

зы. "полный" кадр, кстати, очень интересен своими переходами мозаики

[Грехов Михаил]

Эхх... хорошо любителям астрофото, дорвавшимся до профессиональных инструментов. Кста... вреде как Юрий (Гармич) где-то говорил о том, что на Парнале приспособили какой-то ненужный телескоп диаметром 1 метр для визуальных наблюдений оснастив окуляром... (ну в общем для всех желающих астрономов) и народ некий туда ездиет. А было бы наверное неплохо в своё удовольствие на нём астрофото заниматься... Почему не дерзаете?   

[Garmisch]

что на Парнале приспособили какой-то ненужный телескоп диаметром 1 метр для визуальных наблюдений оснастив окуляром... (ну в общем для всех желающих астрономов) и народ некий туда ездиет. А было бы наверное неплохо в своё удовольствие на нём астрофото заниматься... Почему не дерзаете?    

Вы что-то не так поняли. Такого я не говорил. Речь шла о том, что одно время, когда на обсерватории La Silla (а не на Паранале) был "законсервирован" 1-метровый телескоп , то иногда можно было посмотреть в него с окулярами. Это относилось только к сотрудникам обсерватории и некоторым профессиональным астрономам наблюдателям. У любителей астрономии нет наблюдательного доступа на телескопы ESO.

[VD]

еще забыл NGC253 http://www.robgendlerastropics.com/NGC253DK15.html

зы. "полный" кадр, кстати, очень интересен своими переходами мозаики

Подпись к этому снимку практически полностью дезавуирует гипотезу И. Чекалина.  Тут и 1300 и 900сек
экспозиции.

Надо будет спросить напрямую самого Гендлера. 

Хотя я давно заметил, что на бОльших телескопах получаются более резкие снимки дипскаев, не смотря на то, что и те и другие лимитированы атмосферой, которая более или менее одинакова и что-то около 2"-3" (на характерных временах субэкспозиций).

2 М. Грехов.  Миша, я вас уважаю, как энтузиаста, но вы, имхо, уж очень часто не по делу пишете.
В этой теме хотелось бы разобраться в довольно нетривиальных вопросах,  а вы и тут нашли как поучаствовать офф-топом. 

[Грехов Михаил]

Ну а что вы хотели волшебства тут нет... Вроде как на его сайте фигурирует Датский телескоп в 1.5 метра диаметром установленной в "Ла-Силье" в Чили...  Грубо говоря созданы практически все условия к получению таких высокодетальных снимков. (на сайте ESO FWHM для него оценён в 0.8")  У нас же на форуме в лучшем случае и телескопы в 5 раз! меньше и небо похуже... и качество атмосферы не гуд вовсе...и монти с автогидами ведущими +- 0.5...0.2 секунды наверное ни у кого нет. и фокусные расстояния не позволяют дотягиваться до дифракционного предела порой.  И прочее и прочее тоже. 

[VD]

Ну а что вы хотели волшебства тут нет... Вроде как на его сайте фигурирует Датский телескоп в 1.5 метра диаметром установленной в "Ла-Силье" в Чили...  Грубо говоря созданы практически все условия к получению таких высокодетальных снимков. (на сайте ESO FWHM для него оценён в 0.8")  У нас же на форуме в лучшем случае и телескопы в 5 раз! меньше и небо похуже... и качество атмосферы не гуд вовсе...и монти с автогидами ведущими +- 0.5...0.2 секунды наверное ни у кого нет. и фокусные расстояния не позволяют дотягиваться до дифракционного предела порой.  И прочее и прочее тоже. 

Миша,  читайте внимательно.  Я про нас и наших фотографов не писал совсем.  Про самого его, Гендлера снимки и про непонятки со снимками с Ла Силла. 

[Грехов Михаил]

Итак по порядку....  Вы писали:

Во первых,  очень короткие экспозиции в каналах B,V,R и при этом фотографии вовсе не выглядят шумными.
Скорее совсем не шумные!

Гм... а что вас смущает...
М42-одна из ярчайших туманностей и видна даже в бинокль... и у меня её намёки центральной части вылазят на фотике при фотографировании 10 секундными выдержками в отнюдь не лучшие ночи в не лучшем месте.
Улитка так та вообще снята с выдержками для каждого канала в 10 минут... я так думаю ну не как такую выдержку в случае применения хорошей ПЗС нельзя назвать короткой. Центральная часть М8 тоже довольно яркая. И это... как бы это сказать противоречите самому себе... естественно, что именно при коротких выдержках фотки получаются наименее шумными... ну не выглядят шумными так так и должно быть! 

Кроме того, во-вторых, они потрясающе детальны.  Это достаточно странно, т.к. на Ла Силла изображения не лучше 1".  В обычных местах изображения около 2" и на относительно больших любительских Ричи-Кретьенах предел разрешения все равно определяется той-же атмосферой с seeing 2". 

Детальные конечно они да... но как сказал Гармич, что качество атмосферы выше чем 2" ну и если посмотреть полный кадр скажем М42 район трапеции то в трапеции расстояние между самыми близкой парой звёзд снизу - 8.7"

Если немного подшаманить с кадром, то можно прикинуть, что по диаметру в это расстояние влезают 4-ре слабых проработанных звезды с этого же снимка (См фото) итого имеем 8.7"/4=2.17" (диаметр звезды) Ну и порядка там 1" её радиус... что хорошо согласуется с теорией.

Но эти изображения с 1.5м куда более детальны, чем в 2х в сравнении с лучшими любительскими фотографиями.

Ну а чем лучшие наши фотографии с галереи этого форума не "лучшие любительские фотографии"? почему бы не сравнить их с нашими мастерами?