Canon EOS 7D

[ath]

Вот Вам сравнение без удобной для Вас опции, без нормировки по размеру.
И еще раз - работает шумодав по умолчанию, который в 60D должен стать обалдеть каким хорошим по сравнению с 40D.

Попиксельно, конечно они будут шуметь.  Кто бы сомневался.  Кэнон строит свои фотоаппараты так, чтобы конечный кадр получался лучше.

А насчет сенсоров Вы путаете - в 40D он совсем не такой, как в 400D. Подумайте почему.

Раскройте эту великую тайну.  Вот, залез в Википедию и скопировал данные по двум матрицам.  Всю жизнь считал, что Кэнон потестировала свою матрицу на 400D, а потом (когда покупатели подтвердили прогрессивность сенсора по сравнению с 30D)  перенесла его в линейку полупро.  Как раз, чтобы при переходе на мелкий пиксель не наступить на описываемые вами грабли.

Canon EOS 40D
Sensor 22.2 x 14.8 mm CMOS
Maximum resolution 3888 × 2592 (10.1 megapixels)

Canon EOS 400D
Sensor    CMOS APS-C 22.2 x 14.8 mm (1.6x conversion factor)
Maximum resolution    10.10 effective megapixels, 3,888 x 2,592

[Ivan7enych]

Все.
Клиент цифр не понимает, знакомых букв не находит. Придется глумиться  в стиле Леши Юдина. Как показывает практика, язык рекламных буклетов и прямые наезды пипл хавает лучше.

Комментарий модератора раздела

Давай лучше воздерживаться от такого стиля, тут никто не обязан кому-то что-то доказывать, ни тем более иметь "одну единственную точку зрения". Один верит физике, другой рекламе - это его право. Факты приведены, а дальше читающие ветку думаю сами разберутся.

[Грехов Михаил]

Какая же на сегодняшний момент зеркальная камера в диапазоне цен до 700-800 баксов наиболее подходит для нужд астронома-любителя по параметрам ПЗС в плане фотографирования дип-скай?

[Pegas]

У меня EOS 550D. Конечно, есть желание получить на 18мпс чистый снимок, как на наземных объектах, без фотошопа и сложением 1000 снимков. Для меня вообще такая крутая технология дело темное. На своем Celestrone 6SE пытаюсь проработать М57. Обнаружил, не хватает времени экспозиции в 30с, а для ручной экспозиции необходим пульт ДУ. Увеличение ISO от 3200 до 12800 вообще жуть, даже 1600 великовато: отношение "сигнал-шум" - шум рулит (и собственный матричный и внешний). Приведу снятое в прямом фокусе: ISO1600,30с. Для чистого снимка нужно не более 400, при этом выдержка должна быть в минутах. Опять проблема-точность гидирования, чтобы не размазать. Продолжаю экспериментировать.
Не осуждайте, я не волшебник, я только учусь..., а уже более 70л. И понял, ничего я не знаю.

[Грехов Михаил]

Не маловато для фокусного телескопа в 1500мм?  У меня судя по расчётам выходит диаметр туманности в 100 пиксел, около того.  Или это шибко уменьшенный кадр?

Если уменьшили, то смотреть шумы на нём нет никакого смысла. Если фотографировали не в RAW формате, то тоже.

[Pegas]

Вы правы. Увеличив кадр, получишь реально решетку. Реальный размер снимка 8,88 Мгб. Так что, пришлось уменьшить для размещения в сообщении. Формат качества L. На 6800 вообще кадр получается светлый и в помехах (как на пленке с крупным зерном). Звезды вообще поглощаются "паразитным" фоном. Радует, что на снимке хорошо передается цветность звезд и самой М57. Хорошо прорабатывается М57  с фильтром OIII, но пропадают звездочки, а поле становиться темнее.Отлично работает широкополосник IDAS LPS-P2. Цветопередача с этим фильтром на уровне "супер".

[ath]

Попиксельно, конечно они будут шуметь.  Кто бы сомневался.  Кэнон строит свои фотоаппараты так, чтобы конечный кадр получался лучше.

Тогда кому нужны 18 мегапукселей? Линеечками меряться? Вы свои фото на мониторе со сколькими пукселями вкушаете? Ах, печатаете? И много печатаете?

Как кому нужны, уважаемый AndreyYa?  Тому, кто снимает ради конечного кадра.  Мне, например, 18 мегапикселей помогают чуть точнее производить измерения на одиночных снимках Луны и угловые расстояния между звёздами.  Большинство любителей астрономии занимаются хобби ради удовольствия.  Лично я испытываю это удовольствие, когда сравниваю свои расчёты по фотографиям с картами звёздного неба и Луны.  Опять же, мой Аполар оптически разрешает 1", а на матрице 40D получается масштаб 1,25" на пиксель.  Я рад, что Кэнон не остановилась на достигнутом и таки выпустила 18 мегапиксельный сенсор.  Это позволяет не вставлять лишние поверхности в оптический тракт.

Если ты не знаешь, как ими распорядиться — сжимаешь 18 мегапикселей до 10, получаешь чуть лучше картинку, чем предыдущий сенсор и горя не знаешь.

Битность ADC, шум считывания там, квантовая эффективность..... Сравните у этих моделей.

Вы имеете в виду заявленые характеристики или измеренные?

Большинство измерений, выложенных в Сеть, это профанация.  Вы, как физтех, должны это понимать.  Берётся одна зеркалка (на которую удалось наскрести деньги или ещё хуже, которую подтасовал изготовитель), что-то измеряется на пару цифр точнее, чем измерительные приборы позволяют — и строится мудрый график по типу тех, что вы недавно щедро выкладывали.  «Данный экземпляр 400D шумит на ИСО 1600 больше на полпроцента, чем протестированный экземпляр 350D» — ну и что с того?  Не повезло человеку.  Сдавай обратно и протестируй-купи другой 400D.

Тогда как правильная методика измерения это взять 10 сенсоров от каждой модели, измерить среднее и разброс.  Потом учесть точность измерительных инструментов и честно показывать результат отрезком, а не точкой.

Кстати, так же и у 7D и 60D - размер тот же, сенсор разных степпингов. Технология таки меняется, но совсем не там, где Вы видите.

Ну степпинг это обычно небольшое изменение в пределах матрицы того же поколения.  Или существенные изменения технологии где-то оформлялись, как степпинг?

Кстати, 60Da была выпущена позже 60D и позже 7D.  Так что, теоретически, у матрицы 60Da должен быть степпинг повыше.  Он в EXIF выводится, или как вообще мне его узнать?

[stepan]

Вы правы. Увеличив кадр, получишь реально решетку. Реальный размер снимка 8,88 Мгб. Так что, пришлось уменьшить для размещения в сообщении. Формат качества L. На 6800 вообще кадр получается светлый и в помехах (как на пленке с крупным зерном). Звезды вообще поглощаются "паразитным" фоном. Радует, что на снимке хорошо передается цветность звезд и самой М57. Хорошо прорабатывается М57  с фильтром OIII, но пропадают звездочки, а поле становиться темнее.Отлично работает широкополосник IDAS LPS-P2. Цветопередача с этим фильтром на уровне "супер".

снимать нужно в RAW, снимать как можно более длинными экспозициями, и обязательно калибровать снимки. это как минимум фундамент успешного астрофото.
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=10072.0

[ath]

Посмотрел на спецификации… похоже, что в 400D данные с матрицы обрабатывались другим процессором (не DIGIC III, а DIGIC II) в 12-битном формате.  А в 40D поставили 14-битные ADC и DIGIC III.

Если это так, то 40D должна была «вытягивать» с того же размера пикселя немного побольше, чем 400D.  Если пиксель уменьшили из расчёта покрыть это двумя лишними битами ADC, то вполне вероятно, что наблюдаемая некоторыми астролюбителями потеря качества 350D → 400D могла иметь объективные причины.

В принципе, из-за подобных маркетинговых извращений на младшей ценовой линии я и построил «лестницу» поколений матриц по среднему модельному ряду «полупро».  За которой Кэнон следил ответственнее, обычно ставя уже проверенные решения.

[ath]

Вот, кстати, работа на заинтересовавшую нас тему: How Small Should Pixel Size Be ? (pdf, англ.):
http://isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf
При оценке учитывается отношение сигнал/шум, динамический диапазон и MTF. Для процесса 0,35 мкм оптимальный размер пикселя — 6,5 мкм.  Это матрицы 20D, 30D.  При уменьшении размеров пикселя менее 6 мкм резко ухудшается отношение сигнал-шум.

Для процесса 180 нм оптимальный размер пикселя — 4,5 мкм.  Напомню, что обсуждаемая 18-мегапиксельная матрица EOS 7D и 60Da это 4,3 мкм.

Фактически научная работа ребят из Стэндфорда подтверждает моё утверждение о том, что уменьшение размера пикселя в сенсорах Кэнон связано с законом Мура.  И за которое мне кое-кто, не будем показывать пальцем, влепил «минус».

Исследование было проведено в 1999 году, поэтому ниже 180 нм они симуляции не гоняли.  Но покажу, где сейчас находятся передовые силы человечества:

• Intel уже располагает 14-нм тестовыми образцами (06.12.2011)
• Intel уже занимается разработкой 5-нанометрового технологического процесса

Конечно, это Интел и американцы не сразу «сливают» свои передовые технологии в Азию.  Но можно ожидать, что Кэнон не стоит на месте, поэтому в ближайшем будущем сможет нас и дальше радовать хорошим, малошумящим мелким пикселем.

[Грехов Михаил]

Реальный размер снимка 8,88 Мгб. Так что, пришлось уменьшить для размещения в сообщении. Формат качества L. На 6800 вообще кадр получается светлый и в помехах

Надо делать RAW, открывать его в фотошопе при отсутствии какой либо постобработки, затем делать кроп (вырезку характерной части кадра (либо темный район, либо то, что с туманностью) переводить в джпег тоже без обработки и потери качества.  и публиковать. Хотя бы так.

Фактически научная работа ребят из Стэндфорда подтверждает моё утверждение о том, что уменьшение размера пикселя в сенсорах Кэнон связано с законом Мура.  И за которое мне кое-кто, не будем показывать пальцем, влепил «минус».

Ну... будете так утверждать ещё и у виска покрутят.   

Понимаете.... против физических основ не попрёшь

[ath]

Грехов Михаил, никто не прёт против «физических основ».  Ещё скажите, что машина тяжелее воздуха летать не может.

Зависимость оптимального размера пикселя от технологии, использованной при создании КМОП-матрицы, исследована и опубликована.  Развитие этой технологии в коммерческом производстве происходит в соответствии с законом Мура.

Уменьшение динамического диапазона и snr отдельного элемента сенсора (на что напирает уважаемый AndreyYa) учитываются.  Но это далеко не единственная «физика» и её никто не опровергает.  Просто учтены также и другие факторы.  Например, увеличение разрешения и увеличение относительной площади сенсора на площадке пикселя.

[Грехов Михаил]

Например, увеличение разрешения и увеличение относительной площади сенсора на площадке пикселя.

Как бы вам это объяснить с позиций именно желаемых вещей:

1. По физике - чем больше площадь пиксела, тем больше потенциальная яма и больше s/n и динамический диапазон. Это факт!  Для астрофото бы иметь крупный пиксел... этак микрон 10. (а у некоторых проф. камер доходит до 24 микрон).

2. Сначала развития цифрозеркалок они были невысокого разрешения (порядка 6-ти мегапикселей (Canon 350D, Nikon D50, D70)  и обладали большим пикселом).

3. По ходу развития технологий шло уменьшение пиксела, но с другой стороны росли и поколения матриц. Так вот.... имеем как бы противоречие. При улучшении технологий мы одновременно ухудшили показатели ПЗС по физике процесса. То есть произошла компенсация и никакого роста параметров именно для астросьёмки мы не получили. 

Единственное, где выйграли так это в том, что появились полнокадровые сенсоры у которых размер пиксела существенный. Но и они вновь устремились к повышению разрешения и уменьшению пиксела. А нам надо чтобы менялись технологии, появлялись новые поколения ПЗС, но с тем же пикселом.

Какой смысл в 14 бит АЦП, если сама матрица и ёе шумы таковы, что "точность оцифровки сигнала"  ни на что не влияет. 

[Ivan7enych]

Вот, кстати, работа на заинтересовавшую нас тему: How Small Should Pixel Size Be ? (pdf, англ.):
http://isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf

Хорошая статья. Как я понял авторов, они меряют суммарную ошибку между снимком и синтетическим изображением, состоящим из разных пространственных частот. Чем мельче пиксель, тем лучше передаются мелкие детали, но растут шумы. И в результате на графике суммарной ошибки появляется перегиб и находится оптимальный пиксель, для данного метода оценки и данной тестовой картинки.

Нюанс в том, что люди меряют отклонения по линейному кадру, без применения фотографических кривых, которые как правило вытягивают тени (и увеличивают шумы). В астрофотографии кривыми приходится вытягивать картинку намного радикальнее, чем в обычном фото, и проблемы падения разрешения на излишне крупном пикселе волнуют как правило только владельцев безупречной оптики (типа FSQ106) и крупнопиксельной матрицы типа 12-микронной KAF-9000, поэтому критерии оценки из этой статьи для астрофото не совсем применимы, у нас должна быть другая оценочная функция.

[ath]

3. По ходу развития технологий шло уменьшение пиксела, но с другой стороны росли и поколения матриц. Так вот.... имеем как бы противоречие. При улучшении технологий мы одновременно ухудшили показатели ПЗС по физике процесса. То есть произошла компенсация и никакого роста параметров именно для астросьёмки мы не получили.   

Вы правильно описываете происходящее, но оценка не так проста.

Для астросъёмки мы получили более высокое разрешение при сохранении фотографического качества — то, ради чего Кэнон и избрала такой путь развития сенсора.  И даже эта высокая разрешалка сенсора сейчас всё ещё является бутылочным горлышком, слабым местом для астрофото — хорошая оптика требует ещё более мелкого пикселя.

Разрешалка ТАЛ-125 АПО для 60Da, на память ≈ 0,95" на пиксель.  Казалось бы, замечательно при декларированной разрешалке рефрактора 1".  Также многие хорошие объективы укладывают звёзды в пиксель.

Но пиксель Кэнона не честный, он получается путём «размазывания» своей цветовой компоненты по трём соседним.  Вот когда развитие сенсора APS-C дойдёт где-то до 30 мегапикселей, его разрешение сравняется с оптическим и можно будет думать об увеличении качества изображения выше фотографического.  Пока же для тех видов съёмки, когда разрешение важно, мне приходится использовать линзу Барлоу, то есть ухудшать оптическую часть (меньше поле зрения, больше поверхностей).

Пока же вы можете получить больше ДД за счёт выдержки.  Даже туманности поднять до такого состояния, что девушки ахают.  Но сейчас глаз в окуляр всё ещё видит больше деталей, чем сенсор фотоаппарата.  И так будет до тех пор, пока разрешалка не позволит рисовать в растре дифракционные кольца.

[zlyden]

Мне понравилась эта статья http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm

[Грехов Михаил]

Опять увод темы в сторону. Мы не говорили о разрешении.

Вы говорите о повышении разрешения. Но повышения разрешения тоже не является целевой составляющей связки телескоп-матрица. В определённом смысле астрофото на предельных разрешениях осуществляется совсем по-другому, а именно видеосъёмкой объекта и сливанием кадров воедино.  Так у вас тот же расколбас в секунду даст монтировка при ведении автогидом. Атмосфера размоет мелкие детали до 2-3 секунд. Кроме этого ваш ТАЛ-125 пережат в оправе и вместо идеальной диф. картинки даёт "птицу астигматизма".  Покарпеть, потерпеть и исправить её в ВАГО вы не захотели.

Пока же вы можете получить больше ДД за счёт выдержки.  Даже туманности поднять до такого состояния, что девушки ахают.

Не получится. С повышением выдержки растут и шумы работы ПЗС.

[ath]

Грехов Михаил, наша беседа это как бы не монолог.  И когда я выражаю свои приоритеты, это не «увод темы», а мой обоснованный взгляд на технологии.  Который вы не узнаете без диалога со мной, и который прошу уважать.

Расколбасы от атмосферы и гидирования лечатся малой выдержкой.  Съёмка Луны на долях миллисекунды свободна от этих искажений и сейчас является моим любимым видом астрофото.  Она честнее, чем наложение кадров.  Поймёте меня или нет, но мне противно физиологически, когда вместо одного небольшого кратера на «красивом» астрофото появляются два.  Лучше меня 100 «экспертов» на форуме обматерят, чем я таким «астрофото» начну гордиться.

Видеосъёмка, как и увеличение оптикой для проецирования на крупный пиксель используются не от хорошей жизни.  Это трюки, которые позволяют преодолеть недостатки современных сенсоров и у этих трюков есть оборотные стороны.  Не стоит настаивать на сохранении недостатков ради сохранения трюков.  Когда матрица будет обеспечивать достойное разрешение при сохранении качества (ДД, SNR) кадра, о многих подобных трюках забудут.

Раньше всё, даже планеты, снимали на плёнку одиночным кадром.  Потом бытовые цифровые сенсоры подешевели и развилось трюкачество, позволяющее очень натурально и красиво снять якобы Луну, якобы Сатурн и якобы Юпитер.  Тогда сломали старую модель, она не устраивала новое поколение.  Но и ваша модель не вечна.

Сейчас цифровые сенсоры совершенствуются, уже сравнившись с качеством плёнки и появляется возможность вернуться к настоящей съёмке.  И меня, а я из последующего поколения, уже не устраивает, что нельзя просто сфотографировать то, что видит глаз в телескоп.  Я ещё не смирился с тем, с чем вы смирились.  И приветствую изменение сенсоров вплоть до того отдалённого будущего, когда можно будет полностью заменить оптический тракт цифровым.  Наблюдая небо из орбитальной или лунной обсерватории в (относительно) реальном времени.

Кроме этого ваш ТАЛ-125 пережат в оправе и вместо идеальной диф. картинки даёт "птицу астигматизма".  Покарпеть, потерпеть и исправить её в ВАГО вы не захотели.

Вы правы, не захотел.  Вместо этого я вернул «мой» ТАЛ-125 изготовителю.  На моём балконе стоит уже другой Аполар, третий по счёту.

Не получится. С повышением выдержки растут и шумы работы ПЗС.

Ну как бы HDR получается за счёт комбинации разной выдержки.  Я видел, как так поднималось ядрышко M31 при хорошо прорисованных рукавах.  Так что за ДД я не боюсь, а вот разрешалка мне дорога.

[Грехов Михаил]

Расколбасы от атмосферы и гидирования лечатся малой выдержкой.  Съёмка Луны на долях миллисекунды свободна от этих искажений и сейчас является моим любимым видом астрофото.  Она честнее, чем наложение кадров.  Поймёте меня или нет, но мне противно физиологически, когда вместо одного небольшого кратера на «красивом» астрофото появляются два.  Лучше меня 100 «экспертов» на форуме обматерят, чем я таким «астрофото» начну гордиться.

Нет не лечатся.... потому как мгновенное размытие даже при короткой выдержке остаётся. На астрофото с усредением и сложением кадров никогда не проявится двоение кратеров, если хорошо обработано и совмещено многоточечным выравниванием. Посмотрите сюда:

http://www.damianpeach.com/lunar0709.htm
http://www.damianpeach.com/jup2011_12.htm

Какие фото Луны и Юпитера вам конкретно не нравятся и чем? На каком фото "мерзко заметны 2 кратера"?

Видеосъёмка, как и увеличение оптикой для проецирования на крупный пиксель используются не от хорошей жизни.  Это трюки, которые позволяют преодолеть недостатки современных сенсоров и у этих трюков есть оборотные стороны

Нет. Эти трюки не для преодоления "недостатков сенсоров" а в основном для преодоления размытия атмосферой, неожиданных вибраций оптики от порывов ветра. И съёмка ведётся в основном на мелкий пиксел ч.б. камеры. порядка 5 мкм.

Раньше всё, даже планеты, снимали на плёнку одиночным кадром.  Потом бытовые цифровые сенсоры подешевели и развилось трюкачество, позволяющее очень натурально и красиво снять якобы Луну, якобы Сатурн и якобы Юпитер. 

Почему же "якобы"? вполне себе обоснованный способ получения фото. Народ таким образом даже снимает "якобы" МКС у которой вполне себе "якобы" заметны аж солнечные батареи и отдельные модули.

Сейчас цифровые сенсоры совершенствуются, уже сравнившись с качеством плёнки и появляется возможность вернуться к настоящей съёмке.

А вы не приведёте пример плёночной фотографии какой-либо планеты или Луны? Там же практически ничего нельзя разглядеть на сверхподробном уровне!  Единичный кадр не уберёт размытие атмосферой и прочие эффекты. 
 

[ath]

Нет не лечатся.... потому как мгновенное размытие даже при короткой выдержке остаётся.

Бывает и так.  Но из большой серии можно отобрать резкие кадры.

На астрофто с усредением и сложением кадров никогда не проявится 2 кадра, если хорошо обработано и совмещено многоточечным выравниваением.

Понятие «хорошо обработано» сильно авторское.  У меня больше доверия к одиночным кадрам.  Что не мешает ценить эстетическую красоту художественных картин и кадров, ссылки на которые вы привели.

Нет. Эти трюки не для преодоления "недостатков сенсоров" а в основном для преодоления размытия атмосферой, неожиданных вибраций оптики от порывов ветра. И съёмка ведётся в основном на мелкий пиксел ч.б. камеры. порядка 5 мкм.

И этот пиксель в 5мкм становится тем лучше, чем более совершенная технология использована при его создании.

«Мелкий пиксель» первых вебок и мелкий пиксель EOS 7D это большая разница.

Почему же "якобы"? вполне себе обоснованный способ получения фото. Народ таким образом даже снимает "якобы" МКС у которой вполне себе "якобы" заметны аж солнечные батареи и отдельные модули.

Тут не поспоришь.  Но в случае МКС художник-астрофотограф знает, что надо получить.  В случае астрономических объектов он просто подгоняет результат под то, что берёт из других источников.  Получается наполовину снимок неба, наполовину снимок содержимого мозга астрофотографа.  Единичный кадр имеет достоинство объективности.

А вы не приведёте пример плёночной фотографии какой-либо планеты или Луны? Там же практически ничего нельзя разглядеть на сверхподробном уровне!  Единичный кадр не уберёт размытие атмосферой и прочие эффекты.   

Вы правы.  Но цифра только в прошлом десятилетии достигла плёночного качества.  И сейчас, развиваясь, начинает давать снимки лучше, чем «химия».  Не мог я на «Зените» снимать и печатать-выбирать из сотни кадров на ИСО 3200-6400, выдержке 1/8000.

Также никто не забрасывает цифровые методы обработки астрофото.  Более высокая разрешалка им помогает, а ДД можно набрать разными выдержками.