50 решений парадокса Ферми

[николай теллалов]

Я так понимаю

да ничего вы не понимаете

[гравицап]

Как определить средний интеллект человека 10 тыс. лет назад? 25 тыс. лет назад? да еще и сравнить его с современным?

вот и я то же спрашиваю

В данном случае, имеется изящное "доказательство от противного". Если размер мозга не связан с интеллектом - в чём тогда смысл увеличения его в ходе эволюции?
Очевидно, средний интеллект и средний размер мозга у гоминид в значительной степени кореллируют. А что там творится по краям кривой Гаусса - не важно.
Но, разумеется, не только размер имеет значение. Ибо:

Может он просто оптимизируется?

Резонный вопрос. Но оптимизировался он, вероятно, ещё полсотни тысяч лет назад, когда случилась глобуляризация.
А десять тысяч лет назад, вероятно, как раз таки и случился тот перелом, когда культура стала более важным фактором выживания, чем индивидуальный интеллект. После чего, давление отбора на объём мозга прекратилось.

Что то современные первобытные папуасы, не обременённый высокой культурой, которые занимаются тем же, что и наши предки 15 тыс. лет назад не очень то блещут индивидуальным интеллектом

[Maki]

Что то современные первобытные папуасы, не обременённый высокой культурой, которые занимаются тем же, что и наши предки 15 тыс. лет назад не очень то блещут индивидуальным интеллектом

Тут есть два варианта ответа: политкорректный и не очень.
1) Нет общепринятой и надёжной оценки "индивидуального интеллекта". И чтобы понять "блещет" папуас или нет по сравнению с нами - ему надо вырасти в эквивалентной информационной среде.
2) Австралоиды, негроиды и койсанцы сформировались в тропических условиях. А монголоиды и европеоиды - в суровых условиях Евразии, где им приходилось решать серьёзнейшие проблемы связанные с холодом. И давление отбора на объём мозга, возможно, там было выше. Плюс была метисация с весьма "головастым" неандертальцем.

Но в любом случае, логично предположить, что для разумного вида имеется определённый порог индивидуального интеллекта, после которого давление отбора прекращается, и начинается эволюция культуры. Так что никаких "суперинтеллектуалов" (как и "суперидиотов") на других планетах не живёт, и IQ всех инопланетян примерно одинаков.

[Lieut]

Что то современные первобытные папуасы, не обременённый высокой культурой, которые занимаются тем же, что и наши предки 15 тыс. лет назад не очень то блещут индивидуальным интеллектом

Тут есть два варианта ответа: политкорректный и не очень.
1) Нет общепринятой и надёжной оценки "индивидуального интеллекта". И чтобы понять "блещет" папуас или нет по сравнению с нами - ему надо вырасти в эквивалентной информационной среде.
2) Австралоиды, негроиды и койсанцы сформировались в тропических условиях. А монголоиды и европеоиды - в суровых условиях Евразии, где им приходилось решать серьёзнейшие проблемы связанные с холодом. И давление отбора на объём мозга, возможно, там было выше. Плюс была метисация с весьма "головастым" неандертальцем.

Но в любом случае, логично предположить, что для разумного вида имеется определённый порог индивидуального интеллекта, после которого давление отбора прекращается, и начинается эволюция культуры. Так что никаких "суперинтеллектуалов" (как и "суперидиотов") на других планетах не живёт, и IQ всех инопланетян примерно одинаков.

Австралоидны вполне прошли метизацию с неандертальцами и не в таких уже влажных богатых тропиках (за небольшим исключением на севере континента) жили.

Там однозначно сказалась их изоляция.

[cybertron]

По поводу обьема мозга:

- как известно у дельфина больше обьем мозга чем у человека. Вопрос чем этот обьем занят. В случае дельфина он занят обработкой 3Д информации об окружающем мире. Короче работает приставкой
к эхолокатору.

Предок человека - вообще-то жил на деревьях - и ему точно так же нужен был обьем мозга чтобы держать под рукой 3Д карту окружающих ветвей  -чтобы не думать каждый раз на какую ветку прыгать.
Потом когда он жил в саванах  - ему нужен был обьем мозга чтобы хранить информацию обо всех тысячах разновидностей травы - дабы знать - какую есть, какую-нет.
Поскольку в саваннах особых ориентиров нет - то он должен был запоминать где-какое кривое дерево стои, где какого оттенка трава - дабы ориентироваться и находить дорогу домой.

Современному человеку все эти способности как правило без надобности - вот неиспользуемые отделы мозга и стали уменьшаться. А к интеллекту они особого отношения не имели.

[AndrejM]

Современному человеку все эти способности как правило без надобности - вот неиспользуемые отделы мозга и стали уменьшаться. А к интеллекту они особого отношения не имели.

Вы недооцениваете знания даже для жителей саванн.
А современный человек...
Общем знаний даже средневекового человека был колосален.
Если незнаеш всех тонкостей местных верований то тебя быстро убьют. Отбор работал очень эффективно.

[Maki]

Австралоидны вполне прошли метизацию с неандертальцами и не в таких уже влажных богатых тропиках (за небольшим исключением на севере континента) жили.

Там однозначно сказалась их изоляция.

Только не с неандертальцами, а с денисовцами.
И, кстати, насчёт вклада неандертальцев я был неправ. Сапиенсы ничем не уступали синхронным неандертальцам по размерам мозга.
В целом же, анатомические особенности отдельных групп людей действительно неважны. Даже если койсанцы или австралоиды и имеют некие "проблемы" с объёмом мозга (а это далеко не факт) - всё человечество в целом имеет достаточно близкие значения индивидуального интеллекта.

[pkl]

Такое категоричное заключение надо бы обосновать.

Без поломок преодолеть межзвёздное расстояние, миллионы лет ждать, пока на планете появится что-то разумное, как-то себя проявить

А зачем ей как то себя проявлять? Зонд прилетел миллионы лет назад, какое-то время работал здесь, собирая информацию и передавая на свою планет и сдох. Как наши АМС. Но железо должно остаться, ТДУ там, сами зонды. В принципе, если реализовать саморемонт, можно продержаться довольно долго, тысячи лет.

При том, что и польза от проекта с отдачей в миллионы лет - весьма сомнительна.

Если закладываться не на миллионы лет, а на тысячелетия, то польза есть - это вполне соизмеримо со временем жизни цивилизации. Разумеется, это должна быть цивилизация с особой системой ценностей, отличной от нашей, что-то типа Древнего Египта + Древняя Греция. Но всё же это возможно.

Только у очень ограниченного перечня видов, живущих в очень специфических условиях: приматы, врановые, морские млекопитающие.

Увеличение относительных размеров мозга наблюдается на всём протяжении эволюции.

Как шимпанзе и бонобо. Ну и?

Прямохождение, и особенности строения кисти тонко намекают, что не "Ну и?".

Не понял. Вы хотите сказать, на Земле есть ещё разумные виды?

[pkl]

Как только разумный вид делается сыт и свободен - начинается депопуляция, и ресурсы планеты делаются для него вполне достаточными.
А если этот вид голоден и несвободен - получам перенаселение, всепланетный кризис и бесконечные войны.
Оба сценария как-то не вяжутся с "караванами ракет" и техномаркерами.

У обеих вариантов есть общее: они не интересуются окружающим миром. Такое общество рано или поздно загнётся, или от "ожирения", или погубит себя в очередной войне. Система ценностей должна быть другой.

[Maki]

А зачем ей как то себя проявлять? Зонд прилетел миллионы лет назад, какое-то время работал здесь, собирая информацию и передавая на свою планет и сдох. Как наши АМС. Но железо должно остаться, ТДУ там, сами зонды. В принципе, если реализовать саморемонт, можно продержаться довольно долго, тысячи лет.

Получается типичный суслик "Чайник Рассела". Который не видишь, а он есть.
Ну а на самом деле, надо серьёзно подумать, нужно ли тормозить межзвёздную АМС в исследуемой системе? Долететь, не сломаться, прозондировать и отправить результаты назад - программа уже крайне энергозатратная. Пролётный зонд выглядит более логичным решением.

У обеих вариантов есть общее: они не интересуются окружающим миром. Такое общество рано или поздно загнётся, или от "ожирения", или погубит себя в очередной войне. Система ценностей должна быть другой.

Если закладываться не на миллионы лет, а на тысячелетия, то польза есть - это вполне соизмеримо со временем жизни цивилизации. Разумеется, это должна быть цивилизация с особой системой ценностей, отличной от нашей, что-то типа Древнего Египта + Древняя Греция. Но всё же это возможно.

Боюсь, что существу образованному и свободному, никакую "систему ценностей" вдолбить практически невозможно. METI как религия? Не думаю, что разумный вид способен надолго заморочиться чем-то подобным.

Не понял. Вы хотите сказать, на Земле есть ещё разумные виды?

"Разумность" (то есть способность вырабатывать условные рефлексы) в разной степени свойственна всему живому. Более того, особо разумные виды способны к горизонтальной передаче навыков. Что позволяет говорить о зачатках культуры у слонов, китов и приматов. А сказать я хотел, что анатомия австралопитека намекает на то, что при схожем объёме мозга, он заметно отличался от шимпанзе именно по сумме навыков. Больно уж человеческая была у него рука... Так что можно предположить, что был он уже не "питек", а, как минимум, "питекантроп".

[cybertron]

"Разумность" (то есть способность вырабатывать условные рефлексы) в разной степени свойственна всему живому.

А вот некоторые говорят что разумность - это способность использовать рекурсию. Люди могут использовать рекурсию начиная с 3-х лет. Обезьяны - только взрослые и только после соответсвующего обучения.
Дельфинов на рекурсию не тестировали насколько мне известно.

[Maki]

"Разумность" (то есть способность вырабатывать условные рефлексы) в разной степени свойственна всему живому.

А вот некоторые говорят что разумность - это способность использовать рекурсию. Люди могут использовать рекурсию начиная с 3-х лет. Обезьяны - только взрослые и только после соответсвующего обучения.
Дельфинов на рекурсию не тестировали насколько мне известно.

Да, есть такое мнение.
Возможно, действительно стоит разделить понятия "ум" и "разумность". Тогда, возвращаясь к нашим австралопитекам, можно сказать что это было довольно умное существо, которое, в отличие от шимпанзе, пошло по пути эволюции культуры и мозга. Раз уж прилагательное Sapiens мы нагло присвоили - всем прочим в нём придётся отказать... Хотя, не исключено, что в случае с гриндами, белухами или косатками сделать это будет сложнее.

[Император Паникус]

"Разумность" (то есть способность вырабатывать условные рефлексы) в разной степени свойственна всему живому. Более того, особо разумные виды способны к горизонтальной передаче навыков. Что позволяет говорить о зачатках культуры у слонов, китов и приматов. А сказать я хотел, что анатомия австралопитека намекает на то, что при схожем объёме мозга, он заметно отличался от шимпанзе именно по сумме навыков. Больно уж человеческая была у него рука... Так что можно предположить, что был он уже не "питек", а, как минимум, "питекантроп".

Человек эволюцианировал в прибрежной зоне, поедая моллюсков и яйца птиц! Тонкая манипуляция пальцами и прямохождение оттуда! Нас от шимпанзе отличает 45. 15 зона мозга. увеличен в 2 раза! Тормозные центры лобных долей. дали то что мы можем долго концетрировать внимание на одном! Дельфины не умней собаки! Размер мозга не главное! А вот Шимпанзе умней многих обывателей!!

[crazy_terraformer]

Раз уж прилагательное Sapiens мы нагло присвоили - всем прочим в нём придётся отказать... Х

Что уж Вы так?!.Возможно в новом чудном мире без дешёвых ископаемых углеводородов,  генные инженеры помогут создать и интегрировать трансгенные подвиды высших обезьян и собак с дельфинами в нашу новую биотехнологическую цивилизацию, где  те займут рабочие места согласно природным и новоприобретённым особенностям их организмов.

[Император Паникус]

Что уж Вы так?!.Возможно в новом чудном мире без дешёвых ископаемых углеводородов,  генные инженеры помогут создать и интегрировать трансгенные подвиды высших обезьян и собак с дельфинами в нашу новую биотехнологическую цивилизацию, где  те займут рабочие места согласно природным и новоприобретённым особенностям их организмов.

Мозг млекопитающих генами не изменить.

[николай теллалов]

Император Паникус!
от имени моего списка игнорируемых приподношу вам благодарность за его увеличение

[Rattus]

Мозг млекопитающих генами не изменить.

Где-то на просторах 7-й хромосомы тихонько заплакал FOXP2...

[Император Паникус]

Где-то на просторах 7-й хромосомы тихонько заплакал FOXP2...

Морфогенез?) Гены включаются поздней. Генетика как религия.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Император Паникус, потрудитесь, пожалуйста, писать более понятные сообщения, чтобы они проходили тест Тьюринга у модертората и не были удаляемы по п.3.1.д Правил Форума с соответствующими санкциями.

[Император Паникус]

Тьюринга

Хорошо. Работу  Тьюринга по морфогенезу прочтите. Гены спят долгое время при развитие эмбриона. И закодировать в гены разум невозможно. Гены несут общие черты строение организма хордовых. У насекомых они только участвуют в строение нервной системы так наглядно, кодируют память. Мозг не компьютер) Генетика не спасёт наш вид от вымирания.