Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 405827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9120 : 08 Июн 2020 [13:52:08] »
Спекуляция - совершенно безосновательно предполагать, что развитие цивилизации обязательно должно быть чем-то ограничено.

Как раз таки безосновательно обратное, ибо у ЛЮБЫХ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫХ ФИЗИЧЕСКИХ СИСТЕМ и процессов всегда имеется тот или иной ПРЕДЕЛ развития.


Цитата
Я  стал ему объяснять, что только первобытные люди и современные, обремененные полузнаниями цивилизованные дикари  верят (именно верят)   в безграничные возможности науки.  На самом деле настоящая наука- это сумма запретов.

И.С. Шкловский, астрофизик
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9121 : 08 Июн 2020 [13:59:02] »
Чуствительность же падает с расстоянием.
В каком диапазоне и насколько? ::)
TRAPIST-1 не самый удачный кандидат. Там скорее всего океандиы,  с жизнью может получиться не очень.
Тогда из трёх десятков от Kepler после GAIA у нас остаётся в лучшем случае дюжина подходящих "луж" для развития жизни. А в худшем - всего две. Из тысяч найденых экзопланет вообще - негусто выходит. А если учесть, что ещё не всякая геохимия будет способствовать биогенезу (хотя Вы это почему-то отрицаете своей "каждой лужей") - то совсем пессимистическая картина выходит - на практике не особо отличимая от уникальной Земли - не находите? ;)

И.С. Шкловский, астрофизик
Именно. Но как видим - "не в коня корм" даже спустя десятки лет. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9122 : 08 Июн 2020 [14:07:33] »
Тогда из трёх десятков от Kepler после GAIA у нас остаётся в лучшем случае дюжина подходящих "луж" для развития жизни. А в худшем - всего две.

Вот эти мне кажутся перспективными в плане наличия биосферы:
Kepler-442 b
Kepler-62 e
Kepler-452 b
K2-9 b
Kepler-296 e
Kepler-283 c

Список можно и продолжить. Но привела наиболее подходящие.

В каком диапазоне и насколько?
Ну это вопрос к специалистам в этой области
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9123 : 08 Июн 2020 [14:08:59] »
Цивилизации "более высокоразвитые" чем та, что мы имеем возможность наблюдать - в настоящее время имеют реальность не более ангелов небесных, ибо фактов их существования на сегодня - НОЛЬ.

А причём тут возможность наблюдать и возможность существования? Это как про того сурка, что-ли? "Не вижу - значит, их и не бывает?"

Мы знаем, что:
а)цивилизации могут существовать;
б)они развиваются, переходя при этом на качественно новые ступени: наземно-первобытная; транспортное освоение моря, освоение воздушного пространства, освоение космоса, высадка аппаратов и людей на другие планеты. мы уже вышли в космос и высадились на другие планеты - следовательно, никаких принципиальных сдерживающих факторов для развития и экспансии в пределах практически всей Вселенной нам неизвестно., т.к. всё это - космос и другие планеты. А всё остальное - это не принципиальные запреты, а техническая возможность.
И утверждать, что известный нам сейчас уровень развития является максимально достижимым для нас и других - это и есть считать ангелов.

Я  стал ему объяснять, что только первобытные люди и современные, обремененные полузнаниями цивилизованные дикари  верят (именно верят)   в безграничные возможности науки.  На самом деле настоящая наука- это сумма запретов.

Назовите принципиальный запрет на развитие цивилизации.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9124 : 08 Июн 2020 [14:09:21] »
Тогда из трёх десятков от Kepler после GAIA у нас остаётся в лучшем случае дюжина подходящих "луж" для развития жизни. то совсем пессимистическая картина выходит - на практике не особо отличимая от уникальной Земли - не находите?
Наоборот весьма оптимистическая картина
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9125 : 08 Июн 2020 [14:10:09] »
Чуствительность же падает с расстоянием.

В каком диапазоне и насколько?

Да вроде "закон обратных квадратов"  .


Цитата
В физике закон обратных квадратов — это закон, утверждающий, что значение некоторой физической величины в данной точке пространства обратно пропорционально квадрату расстояния от источника поля, которое характеризует эта физическая величина.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9126 : 08 Июн 2020 [14:12:41] »
Назовите принципиальный запрет на развитие цивилизации.
Мы говорим не о "запрете развития цивилизации" вообще, а о технологическом пределе развития. По достижении которого, развиваться просто некуда, ибо физические ограничения. Например, порог максимальных скоростей лежит где-то около 0.2 с, и то это сверхоптимистично. И т.д.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9127 : 08 Июн 2020 [14:15:42] »
Мы знаем, что:
а)цивилизации могут существовать;
б)они развиваются, переходя при этом на качественно новые ступени: наземно-первобытная; транспортное освоение моря, освоение воздушного пространства, освоение космоса, высадка аппаратов и людей на другие планеты.

Да, у нас все так и было.


Следовательно, никаких принципиальных сдерживающих факторов для развития и экспансии в пределах практически всей Вселенной нам неизвестно.

С какой стати экстраполяция так далеко?


Назовите принципиальный запрет на развитие цивилизации.

Я не знаю что  в вашем понимании "развитие цивилизации".
Если уточните, то отвечу.


No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9128 : 08 Июн 2020 [14:17:14] »
они развиваются, переходя при этом на качественно новые ступени: наземно-первобытная; транспортное освоение моря, освоение воздушного пространства, освоение космоса, высадка аппаратов и людей на другие планеты. мы уже вышли в космос и высадились на другие планеты - следовательно, никаких принципиальных сдерживающих факторов для развития и экспансии в пределах практически всей Вселенной нам неизвестно., т.к. всё это - космос и другие планеты.
Не факт, что эти ступени обязательны для всех. Это проецированние нашего опыта на совершенно неведомые цивилизации, что есть ересь антропоморфизма.

И утверждать, что известный нам сейчас уровень развития является максимально достижимым для нас и других - это и есть считать ангелов.
Не максимальный. Но в некоторых областях близок к тому (например, в космонавтике). В других областях еще довольно далеко от максимального (биотехнологии, например).
В целом лет 500 до выхода на плато еще есть. Правда при этом будет наблюдаться все большее замедление прогресса, пока график станет  мало отличимым от прямой.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9129 : 08 Июн 2020 [14:24:46] »
б)они развиваются, переходя при этом на качественно новые ступени: наземно-первобытная; транспортное освоение моря, освоение воздушного пространства, освоение космоса, высадка аппаратов и людей на другие планеты.
НИКАК при этом не расширяя собственный ареал, который неизменен с доцивилизационных времён: человек стал убиквитарным видом - его популяции стабильно и автономно присутствуют на всех континентах кроме Антарктиды со времён палеолита. В Антарктиде их нет даже сегодня.
Следовательно нет ровно никаких оснований считать, что усложнение цивилизации, наблюдавшееся в истории геологически-краткий миг (10 тысяч лет - это ничто в астрогеомасштабе) как-то существенно поможет существовать ей на порядки более долгий срок - ну хотя бы до события уровня Пермь-Триасового вымирания, что случилось всего четверть миллиарда лет назад и вовсе не исключено в будущем.
И утверждать, что известный нам сейчас уровень развития является максимально достижимым для нас и других - это и есть считать ангелов.
Ну если совершенно не разбираться ни в физике реальных технологических основ инфраструктуры цивилизации, ни в её ресурсном обеспечении - тогда можно так думать, да. ::)
Назовите принципиальный запрет на развитие цивилизации.
Исчерпание невозобновимых ресурсов: отчасти углеводородов как энергоносителей, а затем рассеяние редких и многих прочих цветных металлов, а возможно даже и растворимых фосфатов ниже уровня, когда их добыча имеет хоть какую-то технологическую окупаемость.
И тому масса исторических примеров:
- исчерпание мегафауны положило конец росту индивидуального мозга человека 25 тысяч лет тому назад.
- исчерпание доступных месторождений олова возможно было одной из причин конца цивилизаций бронзового века, многие из которых утратили даже письменность.
- локальные ресурсно-экологические катастрофы стали причиной гибели не одной локальной цивилизации за всю их историю.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

дерево

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9130 : 08 Июн 2020 [14:25:47] »
они развиваются, переходя при этом на качественно новые ступени: наземно-первобытная; транспортное освоение моря, освоение воздушного пространства, освоение космоса, высадка аппаратов и людей на другие планеты. мы уже вышли в космос и высадились на другие планеты - следовательно, никаких принципиальных сдерживающих факторов для развития и экспансии в пределах практически всей Вселенной нам неизвестно.
Нет, ограничения фундаментальны. Пока что весь космос летает на том же горении, что и в костре первобытных. Теоретический предел скорости составляет ~0,1c (на термоядерном топливо и/или лазерным парусе) и перспективно практический ~0,005c (куча ступеней: тепловой солнечно-световой разгон у поверхности Солнца + магнитный + световой солнечный паруса + ядерный ионный). Так что массовые перелёты межзвёздные невозможны, максимум исследовательские миссии к ближайшим звёздам и зонды.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9131 : 08 Июн 2020 [14:32:11] »
Так что массовые перелёты межзвёздные невозможны, максимум исследовательские миссии к ближайшим звёздам и зонды.
И то в теории. На практике это может оказаться мене перспективным, чем строительство всяких "Глаз Бога". Тогда вообще никаких зондов не будет.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9132 : 08 Июн 2020 [15:23:03] »
Тогда из трёх десятков от Kepler после GAIA у нас остаётся в лучшем случае дюжина подходящих "луж" для развития жизни. А в худшем - всего две. Из тысяч найденых экзопланет вообще - негусто выходит. А если учесть, что ещё не всякая геохимия будет способствовать биогенезу (хотя Вы это почему-то отрицаете своей "каждой лужей") - то совсем пессимистическая картина выходит - на практике не особо отличимая от уникальной Земли - не находите?
Это всё разновидность ошибки наблюдателя. Мы находим те планеты, которые легче всего находить существующими методами - а это, главным образом, планеты у красных карликов. Кроме этого, эффективность работы экзопланетных телескопов в настоящий момент оценивается, главным образом, количественно - по числу найденных планет.
Вот и наоткрывали кучу однотипных планеток у красных карликов. Но по прежнему имеем достаточно смутные сведения о планетных системах желтых и оранжевых карликов.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9133 : 08 Июн 2020 [15:25:13] »
Теоретический предел скорости составляет ~0,1c (на термоядерном топливо и/или лазерным парусе) и перспективно практический ~0,005c (куча ступеней: тепловой солнечно-световой разгон у поверхности Солнца + магнитный + световой солнечный паруса + ядерный ионный).

Нет таких фундаментальных запретов, не надо придумывать. Известен лишь фундаментальный предел Vмах -> с.



Исчерпание невозобновимых ресурсов: отчасти углеводородов как энергоносителей, а затем рассеяние редких и многих прочих цветных металлов, а возможно даже и растворимых фосфатов ниже уровня, когда их добыча имеет хоть какую-то технологическую окупаемость.
И тому масса исторических примеров:
- исчерпание мегафауны положило конец росту индивидуального мозга человека 25 тысяч лет тому назад.
- исчерпание доступных месторождений олова возможно было одной из причин конца цивилизаций бронзового века, многие из которых утратили даже письменность.
- локальные ресурсно-экологические катастрофы стали причиной гибели не одной локальной цивилизации за всю их историю.

Все эти примеры - частности, никак не отменяющие общей тенденции развития. А борьба за ресурсы и их ограниченность на планете Земля как раз и является основным стимулом для освоения космических объектов.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9134 : 08 Июн 2020 [15:28:20] »
общей тенденции развития.
Куда логистическую кривую денете?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9135 : 08 Июн 2020 [15:41:41] »
В каком диапазоне и насколько?
Пропорционально квадрату расстояния, падает. Во всех диапазонах.
Физика)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9136 : 08 Июн 2020 [15:44:15] »
Пропорционально
Перечитайте ещё раз цитируемое и узрите предлог "НА" в том месте, где Вам, вероятно, почудился предлог "В". ;)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9137 : 08 Июн 2020 [15:47:43] »
и узрите предлог "НА" в том месте
Так в том контексте это лишь некорректная формулировка. Некорректная с вашей стороны)
Нельзя сказать НА сколько, имея в виду всю многочисленную массу известных экзопланет. Они на очень разных расстояниях, находятся. Можно для каждого отдельного случая считать.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9138 : 08 Июн 2020 [15:58:55] »
Куда логистическую кривую денете?
Если вы развиваетесь по логистической, вас обгоняет кто-то другой, кто развивался по экспоненте или даже линейно.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9139 : 08 Июн 2020 [16:02:36] »
Из наблюдений телескопов следует, что планеты есть практически у каждой звезды.
И этот коэффициент формулы Дрейка равен 1.
Или очень близок к нему.