50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Не придумывайте, нет никакой статистики и закономерностей.

Если ВАм не известны элементарные данные по количеству звёзд, возрасту их, земли, жизни и цивилизации на ней - то не надо приписывать своё невежество науке. А обскурантизм тут наказуем, как известно.

Даже по ближайшей к нам Альфе Центавра АВ ещё нет внятных данных - есть ли там планеты и сколько их.

Мы прекрасно знаем как мнимум две землеподобные планеты в зоне обитаемости, но только на одной есть жизнь - что сразу как минимум уполовинивает любые оценки по их обитаемости. Других типов планеты нам известны только без глобальной биосферы и сколь-нибудь сложной жизни.

Тем более вообще ничего мы пока не знаем об инопланетных цивилизациях, чтобы пытаться что-то предполагать, тем более столь категорично.

Даже цивилизаций существующих дольше десятка нам известно ровно НОЛЬ. Именно поэтому - в строгом соответствии с принципом Оккама-Лапласа, у нас нет ровным счётом никаких оснований считать, будто такие существуют, а в отношении собственной прогноз далек от однозначности продолжения "банкета" на порядки дольшее время. Потому все рассуждения про существование цивилизаций, многие и многие миллионы лет радиозаметных в космосе - ныне совершенно безосновательная спекуляция.

Ближайшая ино-цивилизация может существовать как у нас под боком в нашей Солнечной системе, так и, по Семёнову, в скоплении галактик на окраине видимой Вселенной.

С совершенно разной вероятностью, как и было сказано. На ВАс и потолок сейчас может рухнуть с в общем не сильно меньшей вероятностью чем получить сигнал от звезды в паре десятков светолет - но Вы же не в каске сейчас сидите? Или таки в каске?

Опять фантазии: Шкловскому вообще ничего по теме известно не было.

Опять обскурантизм и головсловная клевета на покойника. В следующий раз за повтор будет санкция за попытку разжигания флейма и пренебрежение к правилам Раздела (п.3.1.в Правил Форума).

Тем более он в старости склонялся к теории, что даже планетные системы - исключительная редкость во Вселенной

Это имеет отношение к истории науки, а не к обсуждаемой теме.

не говоря уж о жизни, которую(опять же в старости) открыто называл уникальным явлением и утверждал, что в местной системе галактик мы почти точно одиноки.

Вот именно что не говоря - ибо это сейчас не просто мнение, но вообще одна из центральных парадигм современной системной биологии - причём некоторые ведущие её пропоненты расширяют эту статистику вообще на всю наблюдаемую область вселенной. Это нулевая гипотеза, с которой в обязательном порядке приходится иметь дело каждый раз, когда хочется поговорить "о тотальной населённости космоса".
Начиная со слов - "предположим, что вероятность абиогенеза в звёздной системе превышает обратное к числу звёзд в нашей галактике" - и т.д. по всей макроэволюции с учётом известной длительности всех её этапов и причин всех известных катастрофических явлений в её истории. Без какой бы то ни было априорности - вот тогда это будет корректное обсуждение. (Хотя вид тогда будет иметь настолько жалкий, что автор-энтузазист на такое никогда не пойдёт, как показывает практика - ну значит будет в очередной раз ткнут носом в факты и методологию - делов-то! )

[alena_korf]

Основанное на элементарной статистике ближайших звёздных систем, сравнительных сроках их существования и самых общих закономерностях макроэволюции.

Совершено верно

[alena_korf]

Полагаю, что жизни (именно жизни) кругом как грязи. Даже в Соленой системе на всяких Титанах/Энцеладах. Вот и на Марсе все больше свидетельств, что жизнь была   миллиард лет назад. Но вот только почти кругом это цианобактерии в затянувшейся на миллиарды лет кислородной катастрофе на сверхземлях. А на мелких планетах жизнь мелькнула ранней вспышкой и давно исчезла как на Марсе. Или стагнируют криптобиосферы на холодных "титанах" и в подледных океанах "европ", где нет энергии на развитие.
А микроорганизмы сигналов не посылают.
А  вот цивилизации в тысячах светолет от нас, за пределами чувствительности наших приборов. Поэтому жизнь мы скорее всего найдем рано или поздно (хотя бы по биомаркерам). А вот цивилизации - нет.

[дерево]

Какая-то немного странная цифра... Вспоминая свои составления трехмерных карт ближайших к Солнечной системе звезд, мне почему-то приходят в голову цифры поменьше.

Не просто составления карт, а имеете загруженную базу ближайших звёзд с обработчиком для построения 3D карты и наверное смогли бы привести график зависимости среднего расстояния от температуры, очень интересный в рамках темы, получше некоторых статей, включая приведенную выше .

(кликните для показа/скрытия)

А имея инструмент построения 3D по пространственным координатам, можно нагененировать кучу ценных статистических 3D карт по самым разным параметрам, ещё и с выявлением подозрительных звёзд, имеющих большие отклонения, при чём даже без закладки звёздных моделей.

По базе simbad 100 ближайших оранжевых карликов имеют параллакс более 0,07392, что означает их плотность 1 на ~311 пк³ или среднее расстояние между ними 22,1 св.л., что ещё разрежёнее той статьи.

Вот и на Марсе все больше свидетельств, что жизнь была   миллиард лет назад.

Раньше там было только холоднее, так как Солнце разогревается, а не остывает. Быть может исключая первые сотни миллионов лет с вулканической активностью.

[alena_korf]

Раньше там было только холоднее

Учитывая наличие на Марсе в прошлом были океаны и гидросферы - таки нет, не холоднее, а ровно наоборот. Парниковый эффект же.

Но масса Марса меньше земной, он остывал внутри быстрее, постепенно снижение внутренней температуры повлекло за собой остановку  ядра и, соответственно, исчезновение магнитного поля. Ну а дальше ослабление магнитного поля Марса, положило начало катастрофической цепной реакции. Так как масса Марса мала, планета со слабым магнитным полем не была способна противостоять солнечному ветру и удерживать плотную, похожую на земную атмосферу. Также одновременно с атмосферой Марс терял большое количество воды, содержащейся в ней. Из-за снижения слоя атмосферы стал пропадать парниковый эффект, вследствие этого стала снижаться и температура на поверхности планеты.  К середине Амазонийской эры на поверхности планеты атмосферное давление стало таким низким, что вода на Марсе в жидком виде находиться больше не могла, она просто испарилась в космическое пространство, последние водоемы исчезли. А океан на полюсе просто замерз и стал представлять из себя ледяные шапки, которые со временем покрылись замерзшим углекислым газом.
На этом пришел конец и биосфере.
Однако, в некоторых уголках Марса вода еще оставалась на протяжении длительного времени после ее исчезновения с основной части поверхности. Например, на глубине до одиннадцати километров в долинах Маринера, атмосферное давление было достаточным для нахождения там воды в жидком виде. Быть может, такие места стали последними прибежищами для оставшихся, но уже обреченных форм жизни на мертвой планете. При приближении к нашему времени, вода пропала и из этих мест, а атмосфера стала составлять менее 1/1000 от когда-то существовавшей ранее.

[sharp]

Вот именно что не говоря - ибо это сейчас не просто мнение, но вообще одна из центральных парадигм современной системной биологии - причём некоторые ведущие её пропоненты расширяют эту статистику вообще на всю наблюдаемую область вселенной. Это нулевая гипотеза, с которой в обязательном порядке приходится иметь дело каждый раз, когда хочется поговорить "о тотальной населённости космоса".

Правильно я понимаю, нулевой гипотезой вы предлагаете считать религиозную по своей сути гипотезу уникальной Земли?

[Инопланетянин]

Но масса Марса меньше земной, он остывал внутри быстрее, постепенно снижение внутренней температуры повлекло за собой остановку  ядра и, соответственно, исчезновение магнитного поля. Ну а дальше ослабление магнитного поля Марса, положило начало катастрофической цепной реакции.

Марс ещё и рядом с Поясом астероидов. И ему прилетало существенно сильнее, чем Земле.

Кстати, заметили в комнате смеха хорошую аватарку? Как раз для вас.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg5063905.html#msg5063905

[alena_korf]

Кстати, заметили в комнате смеха хорошую аватарку? Как раз для вас.

Спасиб )

[гравицап]

Вот именно что не говоря - ибо это сейчас не просто мнение, но вообще одна из центральных парадигм современной системной биологии - причём некоторые ведущие её пропоненты расширяют эту статистику вообще на всю наблюдаемую область вселенной. Это нулевая гипотеза, с которой в обязательном порядке приходится иметь дело каждый раз, когда хочется поговорить "о тотальной населённости космоса".

Правильно я понимаю, нулевой гипотезой вы предлагаете считать религиозную по своей сути гипотезу уникальной Земли?

И тут религиозность....
А знаете ли вы, что господь всемогущ и пути его неисповедимы и никто не может утверждать сколько населенных планет на квадратный метр было угодно господу сотворить?
Хотя мне очень не нравится гипотеза уникальности земли и здесь я согласен с Алёной корф

[alena_korf]

Хотя мне очень не нравится гипотеза уникальности земли и здесь я согласен с Алёной корф

Есть принцип заурядности, так что рассуждения про "уникальную Землю" просто ненаучны.

[Rattus]

Полагаю, что жизни (именно жизни) кругом как грязи. Даже в Соленой системе на всяких Титанах/Энцеладах

В общем-то и для этого немного оснований на сегодня так считать.

Вот и на Марсе все больше свидетельств, что жизнь была   миллиард лет назад.

Скорее два-три миллиарда лет назад.

Поэтому жизнь мы скорее всего найдем рано или поздно (хотя бы по биомаркерам).

А если не найдём в нескольких системах с планетами подходящих характеристик уже следующим поколением телескопов - Ваша концепция про "каждую лужу" будет опровергнута, став достоянием истории подобно теплороду и эфиру. Потому большинство специалистов далеко не столь категоричны с позитивными суждениями - многим из них, включая в.п.с., достаточно не в каждой луже, а хотя бы на ещё одном-двух из всего ряда наблюдаемых объектов, но достоверно. Тогда-то и появится совершенно реальная статистика биогенеза в наблюдаемой вселенной.

Правильно я понимаю, нулевой гипотезой вы предлагаете считать религиозную по своей сути гипотезу уникальной Земли?

Нет - неправильно. Нулевая гипотеза абиогенеза, да и прочей эволюции детально изложена в соответствующей главе монографии Евгения Кунина "Логика Случая" - там все детали и обоснования. Ну и тут тема А.Семёнова соответствующая. Мультиверс же вовсе не только не требует, но и опровергает всякую уникальность Земли. Да даже представление о частоте абиогенеза в один случай на галактику её опровергает (это куда более оптимистичная оценка, кстати!). Вот только для практики это не имеет ровно никакого значения.

Бесчисленное множество звёздных систем над головой наблюдателя как раз таки и говорит о том, что он не один такой молодец, но их длительность существования и удалённость, всё равно обрекает на одиночество. Только лишает при этом ЧСВ. Вселенная не обещала быть милосердной к нашим иллюзиям о ней.

[alena_korf]

Скорее два-три миллиарда лет назад.

Миллиард, это верхний предел. А может и два и три, да.

А если не найдём в нескольких системах с планетами подходящих характеристик уже следующим поколением телескопов - Ваша концепция будет опровергнута.

Не будет. Это будет значить всего лишь, что опознаваемых биосфер в радиусе действия наших приборов нет, только и всего.

[Митрич]

Если ВАм не известны элементарные данные по количеству звёзд, возрасту их, земли, жизни и цивилизации на ней - то не надо приписывать своё невежество науке. А обскурантизм тут наказуем, как известно...
...Мы прекрасно знаем как мнимум две землеподобные планеты в зоне обитаемости, но только на одной есть жизнь - что сразу как минимум уполовинивает любые оценки по их обитаемости. Других типов планеты нам известны только без глобальной биосферы и сколь-нибудь сложной жизни.

На основе всего одного(!) известного примера выстраивать закономерности? Это, конечно, очень научно

Да, хочу напомнить, что мы говорим не о биосферах, а о разумных цивилизациях, в т.ч. высокоразвитых. А они вовсе не обязаны быть пристёгнутыми именно к земноподобным планетам в зоне обитаемости. Даже скорее наоборот: на землеподобных планетах малы масштабы, не та энергетика, негде разгуляться. Тут гиганты представляются куда более перспективными.

Даже цивилизаций существующих дольше десятка нам известно ровно НОЛЬ. Именно поэтому - в строгом соответствии с принципом Оккама-Лапласа, у нас нет ровным счётом никаких оснований считать, будто такие существуют, а в отношении собственной прогноз далек от однозначности продолжения "банкета" на порядки дольшее время. Потому все рассуждения про существование цивилизаций, многие и многие миллионы лет радиозаметных в космосе - ныне совершенно безосновательная спекуляция.

Спекуляция - совершенно безосновательно предполагать, что развитие цивилизации обязательно должно быть чем-то ограничено. Пока на своём примере мы наблюдаем лишь почти постоянный рост(с небольшими временными откатами). Значит, в соответствии с принципом  Оккама-Лапласа, у нас нет ровным счётом никаких оснований считать, что прочие цивилизации непременно упираются в некий непреодолимый барьер в своём развитии.

Опять обскурантизм и головсловная клевета на покойника. В следующий раз за повтор будет санкция за попытку разжигания флейма и пренебрежение к правилам Раздела (п.3.1.в Правил Форума).

Не надо меня пугать админаппаратом. Я не нарушаю правил и пренебрежения к участникам форума не выражаю. Что касается якобы "флейма" - я за свои слова отвечаю и могу хоть сейчас привести цитату Шкловского(которого вы видимо и не читали толком) по данной теме, в настоящее время не вызывающую ничего, кроме улыбки и удивления от вопиющей недальновидности столь маститого учёного-профессионала.

[Rattus]

Это будет значить всего лишь, что опознаваемых биосфер в радиусе действия наших приборов нет, только и всего.

И что же помешает опознать кислород-озон, выделяемый мииллиарды лет миром цианобактериальных матов в атмосферу экзопланеты, где его ни по каким планетофизичиеским и химтермодинамическим расчётам самого появиться никак не могло?

[alena_korf]

А они вовсе не обязаны быть пристёгнутыми именно к земноподобным планетам в зоне обитаемости. Даже скорее наоборот: на землеподобных планетах малы масштабы, не та энергетика, негде разгуляться. Тут гиганты представляются куда более перспективными.

Как вы себе представляете возникновение и развитие цивилизации на НЕ-землеподнобной планете, тем более на гиганте?

[alena_korf]

И что же помешает опознать кислород-озон, выделяемый мииллиарды лет миром цианобактериальных матов в атмосферу экзопланеты, где его ни по каким планетофизичиеским и химтермодинамическим расчётам самого появиться никак не могло?

А что-то должно помешать? Не поняла? Если на расстоянии пригодном для исследований есть такая планета, то опознают.

[alena_korf]

Пока на своём примере мы наблюдаем лишь почти постоянный рост(с небольшими временными откатами).

Это лишь пока плато не достигнуто. Не экспонента, а логистическая кривая, не забываем. Экспонента лишь участок графика.

нас нет ровным счётом никаких оснований считать, что прочие цивилизации непременно упираются в некий непреодолимый барьер в своём развитии.

Естественно упираются. В границы физически возможного. Рано или поздно должен быть достигнут момент, после которого развиваться просто некуда. Банально физика не дает. Это и есть плато, предел технологического развития.

[Rattus]

На основе всего одного(!) известного примера выстраивать закономерности?

Вот именно поэтому оно и признаётся ошибкой наблюдателя с совершенно неизвестным уровнем уникальности (вполне возможно - вплоть до границ наблюдаемой области) - до тех пор пока не будет НАЙДЕНО ещё хоть сколько-то таких же событий для начала построения статистики.

Да, хочу напомнить, что мы говорим не о биосферах, а о разумных цивилизациях, в т.ч. высокоразвитых.

Цивилизации "более высокоразвитые" чем та, что мы имеем возможность наблюдать - в настоящее время имеют реальность не более ангелов небесных, ибо фактов их существования на сегодня - НОЛЬ. И потому это:

А они вовсе не обязаны быть пристёгнутыми именно к земноподобным планетам в зоне обитаемости.

- совершенно пустая схоластика навроде средневековых рассуждений о минимальной площади, занимаемой одним ангелом на кончике иглы и будет устраняться из Раздела как нарушающая его локальное Правило как частный случай п.3.1.д Правил Форума (бессодержательный флуд).

Спекуляция - совершенно безосновательно предполагать, что развитие цивилизации обязательно должно быть чем-то ограничено.

Как раз таки безосновательно обратное, ибо у ЛЮБЫХ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫХ ФИЗИЧЕСКИХ СИСТЕМ и процессов всегда имеется тот или иной ПРЕДЕЛ развития. Наука о наиболее фундаментальных законах природы - физика - вообще принципиально не имеет дела с бесконечностями ("сингулярностями"). А что не имеет отношения к этим законам в данном Разделе - оффтоп.
Теперь яснее стало?

А что-то должно помешать? Не поняла? Если на расстоянии пригодном для исследований есть такая планета, то опознают.

Вами упомянутые "нши приборы" - какие конкретно их ограничения этому помешают?

Если на расстоянии пригодном для исследований есть такая планета, то опознают.

Вы же постулируете, что точно есть из концепции каждой лужи" - в самых ближайших десятках светолет - как минимум у всем известной TRAPIST-1 в 40 св. годах, разглядеть спектры атмосфер планет которой - вполне технически и экономически решаемая задача.

[alena_korf]

Вами упомянутые "нши приборы" - какие конкретно их ограничения этому помешают?

Чуствительность же падает с расстоянием.

Вы же постулируете, что точно есть из концепции каждой лужи" - в самых ближайших десятках светолет - как минимум у всем известной TRAPIST-1 в 40 св. годах, разглядеть спектры атмосфер планет которой - вполне технически и экономически решаемая задача.

TRAPIST-1 не самый удачный кандидат. Там скорее всего океандиы,  с жизнью может получиться не очень.

[alena_korf]

Кстати, а по чему до сих пор не проводился эксперимент по сканированию спектров экзапланет на биомаркеры?