50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

С чего Вы взяли, что Природа играет в азартные игры?

С нарушения неравенств Белла в микромире и с того, что законы термодинамики в макромире работают нерушимо.

Мои аргументы - в постах выше. Имеющий зрение прочтёт.

Про муравейник в лесу как аналог населённой планеты, физическую проблему начала прошлого века как аналог проблемы молбиологической начала века этого через то, что сказал какой авторитет? Ну да - прочитает и посмеётся подобному уровню знаний и умений ведения дисксуссии. Это что ли цель?

А насчёт цифр... не припомню я что-то мыодникерских цифр, кроме как набившая уже оскомину семёновско-мазуровская "вероятность" случайного зарождения жизни, обыгрываемая ими на все лады и выдаваемая за чуть не железобетонное "доказательство" уникальности жизни во Вселенной.

Это потому что Вы не дали себе труд прочитать ничего другого из обсуждений по этой теме в разделе со ссылками (как то - оценки системных биологов, модели эволюционистов, ремарки геохимиков в ту и в другую сторону и т.д. и т.п...) Если бы Вы это таки сделали, то, возможно, поняли бы, что вопрос этот сегодня не решается вот так вот одним махом.

"Мы не желаем дискутировать с теми, кто считает, что звезды недостаточно горячи для такого процесса, а говорим им: "Идите и поищите более горячее место"

ОК - замечательный ответ физика на физическую проблему. А теперь подберёте такой же ответ на проблему редкости абиогенеза?
И на какой вопрос он ответит? На вопрос, где зародилась жизнь? ОК, а причём тут вопрос о том как именно и с какой вероятностью?

увы, в отличие от физики и примера с ТЯС мы даже со временем не можем продвинуться в решении проблемы абиогенеза : мы никогда не узнаем физических условий среды, химического состава среды и конкретных "участников" процесса,
при этом мы не можем повторить это экспериментально не только потому что нет всех данных для постановки эксперимента, но еще и потому, что продолжительность эксперимента миллионы лет

А вот я всё же ещё не столь пессимистичен. И тут аналогии с химсоставом звёзд, ТЯС, нейтрино, гравиволнами, анизотропией РИ и т.п. физическими проблемами как раз вполне уместны. В конце концов составные компоненты жизни - аминокислоты и нуклеотиды - у нас уже по большей части вполне собираются на столе. Весь вопрос в том, как и сколько нужно каких компонентов в каких сочетаниях и порядке, чтобы как можно быстрее довести систему до старта цикла Дарвина-Эйгена - можно ли вообще это сделать за разумное время.
Этот вопрос, повторяю, сейчас не имеет однозначного ответа ни в ту ни в другую сторону.

Повторюсь: Ферми ляпнул ерунду, когда задал глупый вопрос: "где они?". Жаль, что его уже нельзя спросить: а что вообще, собственно говоря, он ожидал увидеть в качестве доказательства "их" существования? Эскадры космических рейдеров, штурмующие Землю? Звезду в форме куба? Радиопослание "всем, всем,всем - мы есть!" на волне 21 см?

Повторюсь: ерунду тут ляпает только тот, кто, что называется, "ни уха ни рыла" в реальном контексте полулегендарных исторических баек, но тем не менее имеет смелость выносить свои суждения о том чего там и кто "ляпнул".
Не зависимо от того, в каком контексте это реально случилось на тот момент, Ферми совершенно точно поставил вопрос ксеноэнтузазистам, и ВАши вопросы также адресуются как раз им же, а не ксеноскептикам. Как только стало понятно, что радиоволны позволяют организовать связь даже на весьма большие космические расстояния, то именно применение их для межпланетной-межсистемной связи - первое что пришло на ум ксеноэнтузазистам и откуда и вырос впоследствии весь проект CETI-SETI. Совершенно естественное и правомочное на момент возникновения предположение, которое по результатам полувековых наблюдений не подтвердилось также как огромное множество прочих - ничуть не менее корректных научных идей.
У нас нет ни свидетельств экзобиоты/экзоартефактов в палеонтологической летописи своей планеты, ни заметных сигналов искусственной природы  на всех адекватных для межзвзездной связи диапазонах в радиоэфире. И это как раз и является главной проблемой для идей ксенотехноэнтузазистов: такое сочетание фактов оставляет только три альтернативных решения: либо межзвездные перелёты невозможны, либо жизнь возникает/развивается до геологически-стабильной техноцивилизации (т.е. способной излучать и слушать радио на сотни светолет) в среднем не чаще чем раз на галактику, либо и то и другое сразу. Все остальные варианты ненаучны - ибо не соответствуют принципу потенциальной опровергаемости или неизбыточности объяснения.

Вот лично Вы какие проявления ожидаете от цивилизации, обогнавшей нас в развитии лет так на миллион хотя-бы(молчу уж о большем сроке)?

Не сильно больше чем от сегодняшней. Точно также как и от архейской микробиоты: плюс-минус не только миллион, но даже и миллиард лет сколь-нибудь заметных изменений выше молекулярного уровня не наблюдается. Больше половины времени жизни нашей планеты самой крупной, сложной и распространенной формой её биосферы были цианобактериальные маты. С чего бы полагать, что для фанерозойской биоты на соответствующем масштабе размеров и энергий ситуация должна быть существенно иной (миллионы лет копошения на своей планете и её орбитах, пока не кончатся соответствующие ресурсы)? Кому Вселенная это обещала тут?

[Митрич]

4)опираясь на эти основы можно обсудить "парадокс" , которого нет ,  применительно к цивилизации "нашего типа" (а других типов мы не знаем):

- у нас нет и не предвидится громадных энергий, которые могли бы нас демаскировать во Вселенной
- у нас их нет для рассылки широковещательных сообщений "мы тут!!"  да и сама затея не только дорогая, но и бессмысленная по сути
- низкая скорость передачи сигнала и громадные размеры Вселенной не предполагают диалога цивилизаций (долго ждать ответа)
- опять же - не видно ни смысла ни возможности  каких-либо   перелетов  куда бы то ни было
- нам неизвестна вероятность зарождения жизни, поэтому не исключена ситуация, когда они есть, но сильно далеко (даже "за  горизонтом") и значит по факту мы одни во Вселенной

Предполагать, что в радиусе пусть даже 500 св. лет от нас имеется ещё одна цивилизация нашего уровня(+\- 100 лет развития) - это даже для меня, оптимиста, кажется уже чересчур:) Чисто по вероятности следует предполагать, что наши разумные соседи будут скорее всего значительно превосходить нас в развитии(ибо сами мы только-только вступили в технологическую эру, а разумная жизнь чуть моложе нас для нас пока априори ненаблюдаема на межзвёздных расстояниях).

Поэтому нужно как-то определиться - что именно надо найти в космосе как доказательство существования "иных". Пока здесь(да и вообще нигде) никаких предложений не было. 

[a_babich]

Предполагать, что в радиусе пусть даже 500 св. лет от нас имеется ещё одна цивилизация нашего уровня(+\- 100 лет развития) - это даже для меня, оптимиста, кажется уже чересчур:)

что  с вами  случилось? совсем недавно вы излучали оптимизм по поводу перспектив обнаружения биомаркеров  как  доказательства жизни, но я вас пытался остудить , так как это "поиск под фонарем" (спектр атмосферы планеты можно получить для ближайших окрестностей)

Чисто по вероятности следует предполагать, что наши разумные соседи будут скорее всего значительно превосходить нас в развитии

Это на основании чего вы так решили? И о какой "вероятности" речь?

Поэтому нужно как-то определиться - что именно надо найти в космосе как доказательство существования "иных". Пока здесь(да и вообще нигде) никаких предложений не было. 

Это катастрофа. О самом главном как-то не подумали 
Причем "вообще" и "нигде" 
Что будем делать? 

[a_babich]

наши разумные соседи будут скорее всего значительно превосходить нас в развитии

а можете сказать в чем это будет выражаться?
в развитии чего именно?
ответ - "во всем"  не принимается

а вы на что намекаете?
вы хотели сказать, что они "превосходящие" поэтому надо серьезно думать как их увидеть ибо они от нас сильно будут отличаться
в некоторых (во всех) проявлениях?

[Митрич]

Про муравейник в лесу как аналог населённой планеты, физическую проблему начала прошлого века как аналог проблемы молбиологической начала века этого через то, что сказал какой авторитет? Ну да - прочитает и посмеётся подобному уровню знаний и умений ведения дисксуссии. Это что ли цель?

Ну если Вы только это увидели - тогда я пас. Свои глаза другому не приделаешь.

Повторюсь: ерунду тут ляпает только тот, кто, что называется, "ни уха ни рыла" в реальном контексте полулегендарных исторических баек, но тем не менее имеет смелость выносить свои суждения о том чего там и кто "ляпнул".

Что-то много внимания уделяете Вы тому, кто "ни уха ни рыла". Вести беседу в таком тоне лично у меня нет никакого желания, извините.  Желаете общения - подтяните свою коммуникабельность. Адиос.

[loky1109]

либо межзвездные перелёты невозможны, либо жизнь возникает/развивается до геологически-стабильной техноцивилизации (т.е. способной излучать и слушать радио на сотни светолет) в среднем не чаще чем раз на галактику

Ну вообще, галактика поболее 100 светолет, так что можно и поболее одной единовременной цивилизации в галактику запихнуть. Но об этом вроде и так все знают.

[Митрич]

что  с вами  случилось? совсем недавно вы излучали оптимизм по поводу перспектив обнаружения биомаркеров  как  доказательства жизни, но я вас пытался остудить , так как это "поиск под фонарем" (спектр атмосферы планеты можно получить для ближайших окрестностей)

Ну вообще то я про цивилизации, а не про жизнь вообще

Это на основании чего вы так решили? И о какой "вероятности" речь?

На основании того, что человечество всего только 100 с небольшим лет назад овладело радиосвязью Или Вы всерьёз полагаете, что мы сейчас находимся почти на вершине возможного развития разума вообще? Я так не считаю, я полагаю, что мы только-только на рассвете, и впереди у нас ещё по крайней мере миллионы лет прогресса .

Это катастрофа. О самом главном как-то не подумали 
Причем "вообще" и "нигде" 
Что будем делать? 

Этой реплики я не понял

а можете сказать в чем это будет выражаться?
в развитии чего именно?
ответ - "во всем"  не принимается

а вы на что намекаете?
вы хотели сказать, что они "превосходящие" поэтому надо серьезно думать как их увидеть ибо они от нас сильно будут отличаться?

Ну, принимать или не принимать ответ - это Ваше дело. Именно во всём. Так же, как современная цивилизация во всём превосходит каких-нибудь кроманьонцев. Вряд ли последние, увидя вдруг МКС или АЭС, смогли-бы даже приблизительно понять, что это и для чего предназначено.

[a_babich]

Ну вообще то я про цивилизации, а не про жизнь вообще

я понял, но на всякий случай напоминаю, что метод биомаркеров - он не про цивилизации, а  про жизнь

На основании того, что человечество всего только 100 с небольшим лет назад овладело радиосвязью  Или Вы всерьёз полагаете, что мы сейчас находимся почти на вершине возможного развития разума вообще? Я так не считаю, я полагаю, что мы только-только на рассвете, и впереди у нас ещё по крайней мере миллионы лет прогресса .

так я ж упорно у вас пытаюсь узнать, что в вашем понимании суровый челябинский миллионолетний прогресс 

законы физики будут переписаны и создадут вечный двигатель?
в нашем распоряжении окажутся гигантские энергетические ресурсы?
будет преодолена скорость света?
я не зря это спрашиваю : может в вашем понимании "прогресс" - это возможность и реальность всего?

Этой реплики я не понял

изначально я не понял в чем суть проблемы, вопроса прозвучавшего так :

Поэтому нужно как-то определиться - что именно надо найти в космосе как доказательство существования "иных". Пока здесь(да и вообще нигде) никаких предложений не было.

Что, вообще не понятно что надо искать?

Именно во всём. Так же, как современная цивилизация во всём превосходит каких-нибудь кроманьонцев. Вряд ли последние, увидя вдруг МКС или АЭС, смогли-бы даже приблизительно понять, что это и для чего предназначено.

1)я не зря спрашиваю- ответ "во всем"  может серьезно испугать не закаленного человека
2)вы как "метериалист" должны понимать, что есть определенные ограничения налагаемые законами природы (физики), поэтому тотального прогресса "во всем"  не может быть в принципе.
Если еще не поняли о чем речь, то намекаю еще толще : закон Мура уже на грани как банальный пример. И так везде и во всем.
3)да, "краманьонцами" вы меня добили  окончательно

[Митрич]

Ну вообще то я про цивилизации, а не про жизнь вообще

Я в курсе.

так я ж упорно у вас пытаюсь узнать, что в вашем понимании суровый челябинский миллионолетний прогресс 

законы физики будут переписаны?

Некоторые скорее всего да.

создадут вечный двигатель?

Нет.

в нашем распоряжении окажутся гигантские энергетические ресурсы?

Да.

будет преодолена скорость света?

Под вопросом. 50/50.

я не зря это спрашиваю : может в вашем понимании "прогресс" - это возможность и реальность всего?

Нет.

3)да, "краманьонцами" вы меня добили  окончательно

Кроманьонцы пишутся через "о".
Чем же добил?

[Влад Ковалёв]

Да, именно факт очень быстрого возникновения жизни на Земле после появления необходимых условий является главным косвенным доказательством не случайности, а закономерности этого явления.

у меня знакомый первый раз в жизни сыграл в лотерею и выиграл джекпот (вероятность 1:20000000),
что является косвенным доказательством закономерности явления

[/quote]
Выигрыш в лотерею явление закономерное , хоть и редкое.

[a_babich]

законы физики будут переписаны?

Некоторые скорее всего да.

Жесть!

Цитата: a_babich от Сегодня в 18:36:19
в нашем распоряжении окажутся гигантские энергетические ресурсы?

Да.

Откуда  возьмутся?

Цитата: a_babich от Сегодня в 18:36:19
будет преодолена скорость света?

Под вопросом. 50/50.

Жесть!

Чем же добил?

Ох...

[a_babich]

Выигрыш в лотерею явление закономерное , хоть и редкое.

а "быстрый"  выигрыш ?

[Dim Dim]

Выигрыш в лотерею явление закономерное , хоть и редкое.

а "быстрый"  выигрыш ?

А какая разница? Вероятность выигрыша при каждом розыгрыше одинаковая. Эксперименты же независимые.

[a_babich]

А какая разница? Вероятность выигрыша при каждом розыгрыше одинаковая. Эксперименты же независимые.

Изначально речь шла о том, что  жизнь на Земле возникла очень "быстро" и это был якобы "аргумент"  в пользу точки зрения, что
зарождение жизни- самое заурядное явление.

[Митрич]

Ох...

Понятно

[crazy_terraformer]

не видно ни смысла ни возможности  каких-либо  перелетов  куда бы то ни было

Таки пока нет возможности, молодой человек. А смысла особо и не надо.
Мало ли психов, сектантов, художников и наркоманов.
Под наркоманами я имею в виду лиц, зависимых от повышенных уровней эндогенных биоактивных веществ — гормонов и нейромедиаторов.
Гипоксия при походе высоко в горы приводит к выбросу эндорфинов, опасность и риск провоцируют чувство страха —> мозг заставляет надпочечники выбрасывать адреналин и норадреналин. Адреналин и эндорфины — сильные наркотики. Парашютисты; лётчики; альпинисты; персоны,путешествующие на воздушных шарах на дальние расстояния; Фёдор Конюхов и многие, и многие другие. Сии лица есмь действующие аналоги будущих межзвёздных колонистов.
Появится возможность и полетят в один конец.
А возможности —это медицинские технологии и биоинженерия, цифровая революция(роботы и слабый ИИ) и развитие космонавтики для начала в системе Земля-Луна.
Медтехнологии — геронтология и репаративная медицина, приложения биоинженерии(в том числе генной инженерии, малоинвазивные трансплантации клонированных органов, биопротезирование), профилактика и ранняя диагностика онкологических заболеваний, протонная хирургия. Препараты, повышающие резистивность клеток организма к действию ионизирующей радиации. Это антиоксиданты, способные проникать в ядерную цитоплазму для восстановления перекисей(органических и водорода).
Самая главная тема — это гипобиоз. Управляемая гипотермия для замедления метаболизма — на Земле это способ дать время врачам и учёным для создания лекарства или метода лечения заболевания, а пациентам на это время отдалить смерть или замедлить повреждения тканей и органов при нелетальном заболевании.
Гипотермия в космосе может быть гораздо продолжительней, так как в микрогравитации нет сдавления тканей гравитацией, т.е. пролежней не будет. Конечно перелёты будут недалече 5-10 св.лет , но и 5 св.лет более чем достаточно для ударной волны колонизации Милкивэя. Мало ли красных карликов вокруг?! Чем больше медицина и генная инженерия уменьшат температуру и увеличат длительность гипотермии, продлят длительность человеческой жизни и её активного периода, тем дальше можно улететь хладной тушкой. Или можно лететь дольше, но медленнее, а следовательно более близкие к нонешнему дню можно использовать движители и двигатели.

[a_babich]

Таки пока нет возможности, молодой человек. А смысла особо и не надо.
Появится возможность и полетят в один конец.
А возможности —это медицинские технологии и биоинженерия, цифровая революция(роботы и слабый ИИ) и развитие космонавтики для начала в системе Земля-Луна.
Медтехнологии — геронтология и репаративная медицина, приложения биоинженерии(в том числе генной инженерии, малоинвазивные трансплантации клонированных органов, биопротезирование), профилактика и ранняя диагностика онкологических заболеваний, протонная хирургия. Препараты, повышающие резистивность клеток организма к действию ионизирующей радиации. Это антиоксиданты, способные проникать в ядерную цитоплазму для восстановления перекисей(органических и водорода).
Самая главная тема — это гипобиоз. Управляемая гипотермия для замедления метаболизма — на Земле это способ дать время врачам и учёным для создания лекарства или метода лечения заболевания, а пациентам на это время отдалить смерть или замедлить повреждения тканей и органов при нелетальном заболевании.
Гипотермия в космосе может быть гораздо продолжительней, так как в микрогравитации нет сдавления тканей гравитацией, т.е. пролежней не будет. Конечно перелёты будут недалече 5-10 св.лет , но и 5 св.лет более чем достаточно для ударной волны колонизации Милкивэя. Мало ли красных карликов вокруг?! Чем больше медицина и генная инженерия уменьшат температуру и длительность гипотермии, длительность человеческой жизни и её активного периода, тем дальше можно улететь хладной тушкой. Или можно лететь дольше, но медленнее, а следовательно более близкие к нонешнему дню можно использовать движители и двигатели.

И все это будет бороздить большой театр!

[a_babich]

Конечно перелёты будут недалече 5-10 св.лет , но и 5 св.лет более чем достаточно для ударной волны колонизации Милкивэя.

Главное, чтобы не было контузии головного мозга после "ударной волны колонизации"

[crazy_terraformer]

Таки заведомо контуженные и полетят.
Вы не дождамшись конечной редакции опуса сделали своё замечание.

А смысла особо и не надо.
Мало ли психов, сектантов, художников и наркоманов.
Под наркоманами я имею в виду лиц, зависимых от повышенных уровней эндогенных биоактивных веществ - гормонов и нейромедиаторов
Гипоксия при походе высоко в горы приводит к выбросу эндорфинов, опасность и риск провоцируют чувство страха —> мозг заставляет надпочечники выбрасывать адреналин и норадреналин. Адреналин и эндорфины — сильные наркотики. Парашютисты; лётчики; альпинисты; персоны,путешествующие на воздушных шарах на дальние расстояния; Фёдор Конюхов и многие, и многие другие. Сии лица есмь действующие аналоги будущих межзвёздных колонистов.
Появится возможность и полетят в один конец.

Зависимые лица или  впадающие в зависимость лица.

[Fall63]

в нашем распоряжении окажутся гигантские энергетические ресурсы

Откуда возьмутся?

Ну вы прям как будто впервые слышите об этом - Святая Термоядица в помощь покорителям Вселенной! 

Цитата: a_babich от Сегодня в 18:36:19
будет преодолена скорость света?

Под вопросом. 50/50.

Жесть!

Ну а чего - надо же выполнить ультимативную роль человечества - предотвратить тепловую смерть Вселенной (кстати будь тут хоть грамм реализма это было бы действительно так)  .