50 решений парадокса Ферми

[вова111]

Чуть больше гравитация и атмосфера приобретает сокрушительную плотность

У красных карликов это будет наоборот плюсом.

[Инопланетянин]

Приувеличение.

Некоторые считают, что Венера при определённых условиях могла бы быть обитаемой. Но это различие в разы. А насколько можно уменьшить инсоляцию чтобы не свалиться в сплошное оледенение? В любом случае, это должны быть очень узкие рамки. Раза в два в обе стороны и не больше.

наличие сложной культуры цивилизацией, а не наличие технических приспособлений

так до исключительности Земли дойдем

Можем и дойти. Не самая неправдоподобная гипотеза. Ну, скажем, две-три планеты в галактике обладают подходящими параметрами. Или одна на сотню галактик.

или пойдет более хитроумным обходным путем, получив преимущество перед теми, кому природа подсовывала легкости

Нет, просто остановится, упершись в тупик. Как дельфины.

"Чуть" тут достаточно сильно отличается.

В разы, не более.

У красных карликов это будет наоборот плюсом.

Ну да, но в той теме имелось ввиду, что при сдирающем излучении типичная гравитация обитаемых планет должна будет сместиться в большую сторону. И не такое уж там требуется сокрушительное давление, чтобы обеспечить достаточный перенос тепла на тёмную сторону.

[alena_korf]

Некоторые считают, что Венера при определённых условиях могла бы быть обитаемой. Но это различие в разы

Венера такая не из за инсоляции, а из за некоей катастрофы, постигшей ее более 500 миллионов лет назад, и спровоцировавшей парниковый эффект из за выделения из ее недр огромного количества углекислого газа, когда была расплавлена кора.
Венера вполне могла быть обитаема до катастрофы.

Не самая неправдоподобная гипотеза.

Именно, что самая неправдопобная.

В разы, не более

Этого достаточно, что б радикально сказаться на биосфере.

[Инопланетянин]

Именно, что самая неправдопобная.

Почему? Просто представьте возможный разброс размеров планеты в обитаемой зоне от Цереры до Юпитера. А для Юпитера отдельно вероятность заиметь крупный до землеподобия спутник. И получится не так уж много. И это одних только размеров. А кол-во воды? Если её будет хотя бы 1%, то это океанида получается совершенно безнадёжная. Воды вообще должно быть очень точно отмеренное количество, это очень низкая вероятность.

[alena_korf]

Нет, просто остановится, упершись в тупик.

Нет. Я уже где то приводила ссылку на моделирование цивилизации без огня. Ничего они не остановятся.

[alena_korf]

Почему? Просто представьте возможный разброс размеров планеты в обитаемой зоне от Цереры до Юпитера. А для Юпитера отдельно вероятность заиметь крупный до землеподобия спутник. И получится не так уж много. И это одних только размеров. А кол-во воды? Если её будет хотя бы 1%, то это океанида получается совершенно безнадёжная. Воды вообще должно быть очень точно отмеренное количество, это очень низкая вероятность.

Разборос может быть в разы по массе. Что 3 массы Земли, что 0,5 вполне могут быть пригодны для  для жизни. Газовому гиганту в обитаемой достаточно иметь спутник по массе, как Титан и он может быть пригоден для жизни.
По воде не вижу особых проблем.
Жизнь такая зараза, что найдет щёлку при малейшей возможности
Жизнь может быть даже на Титане или Энцеладе. Правда не очень сложная из за отсутствия энергия.

[николай теллалов]

Как дельфины

они не разумный вид
смышленый, но неразумный
нет у них "манипуляторов", поэтому и не развились
а вот у осьминогов есть, хотя они не стали разумными из-за короткой продолжительности своей жизни

Некоторые считают, что Венера при определённых условиях могла бы быть обитаемой

некоторые считают, что и в таком виде там "что-то есть"

Не самая неправдоподобная гипотеза

как раз самая

[MenFrame]

из за выделения из ее недр огромного количества углекислого газа,

На земле, углекислого газа выделено еще больше, но весь он был связан литосферой благодаря наличии воды. На Венере воды скорей изначально было мало, потому углекислый газ накапливался беспрепятственно. Поэтому не какой катастрофы придумывать не нужно, все без катастрофы объясняется.

По воде не вижу особых проблем.

А зря, проблемы тут большие. Чуть больше и будет океанида, чуть меньше будет Венера.

[an]

Жизнь такая зараза, что найдет щёлку при малейшей возможности
Жизнь может быть даже на Титане или Энцеладе. Правда не очень сложная из за отсутствия энергия.

Современный уровень понимания абиогенеза не даёт оснований для подобного оптимизма.  Вполне возможно, что жизнь может быть хорошо если на паре тройке планет в галактике подобной нашей. А то и этого может не быть.

[Андрей Астрофизический]

Современный уровень понимания абиогенеза не даёт

...ясного ответа на вопрос, как же черт побери, жизнь образовалась.
И пока у нас нет вот этого, самого главного ответа в области абиогенеза, не очень уместно говорить о том что он там нам дает или не дает.

[alena_korf]

На земле, углекислого газа выделено еще больше, но весь он был связан литосферой благодаря наличии воды. На Венере воды скорей изначально было мало, потому углекислый газ накапливался беспрепятственно. Поэтому не какой катастрофы придумывать не нужно, все без катастрофы объясняется.

Нет, не объясняется. Попробуйте ка без катастрофы объяснить мгновенное расплавление коры планеты.

Современный уровень понимания абиогенеза не даёт оснований для подобного оптимизма. 

Именно он и даёт понимание, что жизнь возникает в каждой луже. Ясно, что это ни чудо, а закономерный процесс (ну как образование планет, например).
Непонятно правда ещё много, например сколь широки условия для абиогинеза, может ли он идти одним путем или разными путями и т.д.

[Проходящий Кот]

Но без воздействия других людей через МЕМЫ они так и не становятся людьми.

Не путайте мифические "мемы" и воздействие социальной среды.

Социальная среда действует определенными смысловыми кирпичиками. Это и есть МЕМЫ. Или вы думаете, что МЕМЫ --- это что-то материальное?

[MenFrame]

Попробуйте ка без катастрофы объяснить мгновенное расплавление коры планеты.

Катастрофа, скорей всего была,это видно из особенностей вращения Венеры. Только была она не 500 миллионов лет назад, а на заре формирования солнечной системы, когда подобные катастрофы были обыденным делом. По современным представлениям Земля тоже пережила катастрофу приведшую к полному расплавлению коры. Но на Земле венеризации не случилось как видите.

[Rattus]

Физика не запрещает, а скорей ставит под сомнение данную возможность. Скажем физика не запрещает, того что расширение вселенной смениться сжатием, не запрещает также двигатель алькуберре и кротовые норы.

Более того - физика разрешает двигатель Алькубьерре, вот только для его работы надо генерировать искривление снаружи перемещаемой области и ещё сущая безделица - отрицательная масса размером с Юпитер. А так - сколько угодно: "вот тебе 10 рублей - и ни в чём себе не отказывай!".
Фокус тут в том, что каждый физический закон по отдельности ограничивает гораздо более широкую область, чем та, что получается при наложении их всех друг на друга в любых реальных технических решениях. Одним словом, можно принять такую терминологию: технические ограничения = сумма всех физических.
Потому менее жёсткими их считать не получится. Дело осложняется только тем, что контур этого ограничения весьма негладкий: приближения к нему из разных мест пространства инженерных решений могут давать иногда существенно отличающиеся результаты: на самолёте с ТРД можно взлететь в три раза выше чем на вертолёте.

Потому ей сложно понять, что те точки бифуркации про которые она нам рассказывает просто отсеиваются отбором.

Скорее даже не оттсеиваются, а просто не ведут к чаемому ею результату (разумности) - почему-то некоторые полагают, что разумность до уровня цивилизации вероятна также как, к примеру, двусторонняя симметрия, а не какая-нибудь исходная пятипалость сухопутных позвоночных.
Хотя разумность - это явно качественного типа адаптация (т.е. ароморфоз), а не эффект случайного дрейфа как с числом пальцев, но по поводу высокой вероятности первого в естественной эволюции нам ничего особо обнадёживающего вся известная история всей нашей фанерозойской биоты пока не обещает.

Вообще следует, из принципа Коперника. То есть из принципа заурядности явлений во вселенной.

Из принципа заурядности следует только само существование где-то во вселенной, но вот непосредственная наблюдаемость - уже нет. Типа суслика из "ДМБ".

так до исключительности Земли дойдем...

Прежде всего тутотошним обсуждантам хорошо было бы дойти до понимания эффекта ошибки наблюдателя, а также дать себе труд хотя бы в общих чертах ознакомиться с историей биоты их собственной планеты, чтобы они наконец перестали веровать в непременную населённость разнообразной фауной каждого десятого круглого камня в зоне жидкой воды у звезд-карликов с ГП.

А исключительность как таковая вовсе не обязательна - сложная жизнь вполне может встречаться не чаще чем на одной планете на галактику - ибо галактик этих в обозримом космосе - сотн(и) миллиардов. Вот только ксеноэнтузазистов такой вариант почему-то не устраивает. Мне лично, кстати, тоже от него ниразу не радостно -  ибо при этом не удастся ответить на целый ряд фундаментальнейших вопросов теоретической биологии. Но при всём массиве накопленных данных исключать его как весьма вероятный - это есть типичное религиозное верование.
Такие дела.

Можно ли считать, что у аналога дельфинов не может быть более сложных манипуляторов чем плавники?

Тащемта они у них были. См. пакицета и нынешних выдр и каланов, разбивающих ракушки камнем руками у себя на животе.

Можно ли считать, что осьминоги не могут быть более разумны?
Можно ли считать, что муравьи не могут быть крупнее и разумнее?

Концентрация кислорода в атмосфере ограничена порогом самовозгорания растительности и пределом эффективности антиоксидантных систем животных клеток.

Можно ли считать, что из клюва/крыльев у птиц невозможно развитие более сложного манипулятора?

Пока нельзя. Если бы ниши наземных всеядных и хищников не были заняты млекопитающими, из птиц возможно вышло бы что-то интересное.

а так же что-нибудь еще, что мы сейчас и выдумать не в состоянии

Например молекулы неизвестных ферментов. Разнообразие же эффективных общих планов строения макроживотных - куда как скромнее.

Например тот же слон - если не знать о его существовании, интуитивно не выводится никак.

Но фокус в том, что мы уже знаем о его существовании - эволюция уже дала нам такие объекты! Причём ещё задолго до того как мы сами смогли сформулировать этот вопрос.

Эдаким образом, хоботы/хвосты/щупальца у кого угодно вырасти могут.

Пусть вырастают - никто не запрещает, кроме гидро/аэродинамики среды и потребностей адаптации в эконише. Потому план строения это меняет не сильно: та же двусторонняя симметрия никуда не девается.

Как и голова...

Но сама она как носитель дистантных сенсоров и центра анализа данных с них - тоже никуда не девается.

Однако слон. Чуть мозгов добавить и вполне уже может быть.

Если сильно повезёт. Хотя гигантопитекам это как раз наоборот помешало: ты можешь быть дофига большой, но на одной траве разум не очень-то растёт - он просто экологически лишний оказывается. И цивилизацию собрать - уже как-то не особо выходит.

Не путайте мифические "мемы" и воздействие социальной среды.

Сфигали? Кагбе мемы именно так и определяются в т.ч. Шире или уже - это уже другой вопрос, но что это сильнопрересекающиеся множества - безусловно.

Отсеиваются лишь негативные признаки. Полезные и нейтральные не отсеиваются.

Т.е. все вымершие  при массовых вымираниях виды никакими полезными признаками не обладали, а квинтессенция адаптивности - это мечехвосты и щитни? (Бес)полезность чего угодно кроме набора генов домашнего хозяйства (формирующих клеточную архитектуру) определяется только в контексте конкретных условий среды - в данном месте и в данное время. Существует масса условий, когда разумность (точнее плата за неё в виде 20 ватт на кило мозгов) совершенно не адаптивна. И ещё меньше существует сочетаний условий, которые будут вести к её появлению, а не наоборот.

некий иной вид существ сходный со спрутами, но со скелетом

И с совершенно некакноничной схемой тела. Давайте Вы сначала приведёте конкретную биомеханическую схему такого кракозябра с подробным биологическим обоснованием почему и где она будет адаптивной, прежде чем писать о "том, незнаю о чём" и во всю идти к неукоснительному соблюдению взамоисключающих параграфов, не имеющих вообще никакого отношения к биофизической реальности.

Мозги нужны, а вот голова необязательно

Тогда потрудитесь объяснить как получилось то, что Вам уже давным-давно ранее писалось:

у нас в пределах даже одной биосферы есть две принципиально разных схемы морфогенеза которые друг относительно друга буквально вывернуты наизнанку: первичноротые и вторичноротые. И в обоих этих линиях все их более-менее развитые макропредставители демонстрируют типичный план строения двустороннесимметричных животных: спереди голова с мозгом и парой главных глаз, ротовым аппаратом и прочими сенсорами, и по туловищу - несколько пар конечностей.

Почему хаотично блуждающая "бомба" эволюции дважды попала в одну воронку (план строения организма)?

Моллюски (головоногие) свои мозги практически в желудке держат.

У моллюсков мозг находится где положено - рядом с главными дистантными сенсорами в верхнерасположенной части тела. Без необходимости иметь скелет в водной среде можно позволить себе несколько поболее отдельных вариаций морфологии.

Там будут значительные различия в гравитации, составе атмосферы, атмосферном давлении, инсоляции, климате, суточных/годовых циклах (их отсутствии) и т.д.

Кроме гравитации всё это менялось на протяжении всего фанерозоя за последние полмиллиарда лет весьма неслабо. Импактов и вулкаинизма было тоже будь здоров. При этом мы наблюдаем все те же планы строения организмов и вообще типы и даже множество классов, что возникли в первой половине палеозоя. И где тут хаотические шатания морфогенеза?

Условий в точности подобных земным, да еще в той же динамике с учетом случайных факторов (типа ипактов) ожидать от других планет не приходится.

Даже Марс, при массе в 1/10 земной имеет силу тяжести на поверхности - в 1/3. Между водой и атмосферой разница в тяжести на Земле гораздо больше. Естественно массы Марса явно недостаточно для поддержания биосферы до возникновения животных. То же самое и вверх по шкале масс: по нынешним моделям даже 1,5-2 массы Земли (суперземли) превращают её в океаниду с дном везде на сотню км заблокированным льдами высокого давления. Даже в атмосфере Юпитера на высоте земного давления оказывается же почти земная сила тяжести. Так что и с этим параметром тут мимо.

На суше щупальца эволюционируют так, что ходить на них будет вполне удобно.

Переползать. Чтобы нормально ходить - скелет нужен. А все быстроходные носители скелета ВНЕЗАПНО - типично билатеральны. Даже если морфогенез у них исходно противоположный. Просто посмотрите развитие систем органов от бластулы до нововылупившегося у муравья и грызуна. И ответьте на "простой" вопрос: почему если у муравья рот получился из того же места, где у мыши анус, а кишечник идёт поверх нервной цепочки - почему у них у обоих есть голова с двумя глазами и мозгами и пары симметричных членистых конечностей? Это всё случайное совпадение хаотически блуждающей эволюции что ли??

На все  эти вопросы однозначный ответ: нет, нельзя.

Забыли добавить - "IMHO".

Я уже где то приводила ссылку на моделирование цивилизации без огня. Ничего они не остановятся.

Что за моделирование? Насколько детальное?

Именно он и даёт понимание, что жизнь возникает в каждой луже. Ясно, что это ни чудо, а закономерный процесс (ну как образование планет, например).

Снова забыли добавить IMHO. Ибо даже у специалистов мирового уровня по этой теме мнение на этот счёт сильно не такое, а есть разброс от "только в одной луже на всю наблюдаемую вселенную" до "ну хотя бы в одной из сотни хорошо подходящих по условиям луж". И из "закономерный" вовсе никак не следует "в каждой луже". Комбинаторику и теорвер знаток теорий хаоса и игр своим вниманием обошёл?
На третий раз будет сразу 50% предупреждений (а это - р/о на недельку) за дезинформацию читателя неоправданно категоричными утверждениями, не соответствующими реальному состянию наук. Ясно выразился?

[Андрей Астрофизический]

Даже в атмосфере Юпитера на высоте земного давления оказывается же почти земная сила тяжести.

Шта?? 
Расчет приведите.

[вова111]

В разы, не более.

Этого для всего достаточно. Желтые карлики тоже не особо часто встречаются.

[Андрей Астрофизический]

Тащемта они у них были. См. пакицета и нынешних выдр и каланов, разбивающих ракушки камнем руками у себя на животе.

Ну т.е. вполне возможно.

Пока нельзя. Если бы ниши наземных всеядных и хищников не были заняты млекопитающими, из птиц возможно вышло бы что-то интересное.

Т.е. на какой-то другой планете где млекопитающих нет / они почему то вымерли / не проникли в какую-то эндемичную область, то вполне может быть.

Если сильно повезёт. Хотя гигантопитекам это как раз наоборот помешало: ты можешь быть дофига большой, но на одной траве разум не очень-то растёт - он просто экологически лишний оказывается. И цивилизацию собрать - уже как-то не особо выходит.

Слон тут вообще оказался не из-за размеров, а из-за хобота. Который почти рука.
Т.е. целый ряд предположений вы по существу, не отвергли.
Вот и чудно.

почему если у муравья рот получился из того же места, где у мыши анус, а кишечник идёт поверх нервной цепочки - почему у них у обоих есть голова с двумя глазами и мозгами и пары симметричных членистых конечностей?

А кто с этим спорил то. Два глаза удобны для бинокулярного зрения и просто для нормального обзора, два манипулятора лучше чем один - травмоустойчивее. Ну и, ежу понятно что манипуляторы должны быть расположены так, чтоб глаза могли видеть что они делают.

А еще у меня как программиста созрело свое обоснование двусторонней симметрии вообще. Многим знакомо слово "драйвер" - программа управляющая каким-либо девайсом. Ну вот если рассматривать конечности как такие девайсы, которым требуется управление. С одной стороны, живому организму наверное положительно было бы иметь кучу разнообразных девайсов-конечностей разнообразного назначения, с другой стороны - термодинамика требует ограничить энергозатраты на их обслуживание и управление. Чтобы значит, мозги в узел не завязались от управления всем этим хозяйством. И тут очень удобно оказывается, когда один и тот же драйвер (для биологии - отдел мозга со своими связями-рефлексами) займется парой конечностей. А не одной.
И начиная с некоторого уровня сложности возможностей манипуляторов, и соответственно управляющих ими отделов, экономия вычислительных ресурсов за счет их парности, уже достаточно заметна оказалась.
Судя по истории земной эволюции, начиная с плавников и ног членистоногих. Членистоногие кстати, кажется экономию развили дальше - у них однотипных конечностей бывает больше чем по две...

[вова111]

почему если у муравья рот получился из того же места, где у мыши анус, а кишечник идёт поверх нервной цепочки - почему у них у обоих есть голова с двумя глазами и мозгами

Потому что она была у общего предка.

[Андрей Астрофизический]

И это всё, в чем Раттус ошибся?

Нет, это не всё.
Но его пост разбирать весь - мне лень, если хотите, флаг вам в руки и барабан на шею. Продолжайте.

[вова111]

Однако слон. Чуть мозгов добавить и вполне уже может быть.

У слона мозг и так больше, чем у человека. Тут требуется уже социальная эволюция. Как бы людей, если изолировать от общества с рождения и не учить языку и прочим навыкам, что есть в условиях культуры, тоже разумными назвать будет нельзя.

Через преемственность культуры могут многое освоить в условиях отсутствия давления со стороны человека.

Травяное питание тут ни при чём. Вполне слону хватает на мозг его габаритов.