50 решений парадокса Ферми

[Андрей Астрофизический]

Неужели так трудно людям, понять одну философскую истину - одно сознание может во времени раздвоится и даже разможится в несколько сознаний с одним прошлым, как одна ветка на дереве раздваивается..

Для начала, раз уж цитируете вы меня - не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Где я говорил о невозможности копирования сознания? Укажите, будьте так любезны.

Теперь по вашим утверждениям.

В такой ситуации  ДВА сознания порождены из одного, т.е. имеют общее прошлое.  Как в случае раздвоения на два полушария - т.е. разделенным мозгом.
Второе сознание,  созданное в копии - действительно  проживало  это прошлое которое оно помнит.  Только в то  время,  эти два сознания были одним сознанием.

Поправка. В случае разделения двух полушарий, мы имеем РАЗДВОЕНИЕ с ПОТЕРЯМИ - т.е. оба результата являются частью оригинала, и оба несут потери. Если такое проделать с вами, то ваше сознание перейдет в ОБА воплощения со 100% вероятностью, и при этом получатся два независимых сознания, да. Оба из них - часть вас, это вы, при этом они разные. И кажется это вам не удается этот момент осознать.
В случае гипотетического поатомного КОПИРОВАНИЯ, возможно, наверное, достичь такой точности что потерь (и повреждений оригинала) не будет. В таком случае оригинальное сознание с 100% шансом остается в ОРИГИНАЛЕ. В копии получается его точная копия, которая помнит все то же самое, да, и может ошибочно полагать что она оригинал, и если произвести определенные махинации, то можно все привести к ситуации когда никто не сможет их различить. Но в таком случае я не завидую ни копии, ни оригиналу.
Миграций вашего сознания в копию при этом не будет, 0% вероятности. Просто вы это вы, а копия - это копия. Неотличима от вас, но это не вы.

[Андрей Астрофизический]

судя по разнобою мнений, вспыхнет гражданская война

"Девятый район" смотрели?
Вспыхнуть она может, да. Но... скажем так, более агрессивно-настроенные группы лиц, как правило и вооружены лучше.
И кстати, не может ли это и на межзвездных масштабах распространяться?)

[Андрей Астрофизический]

То какой им смысл выдавать свои ноу-хау? 

Ну я же описывал, их (предполагаемую) ситуацию. Им или найти себе уголок под солнцем, вот-прям-щас, или помирать.
И варианта взять силой для них нет - как верно заметили, их числом задавят.
Стало быть, вести себя плохо - они себе позволить не могут. Затаиться в темном углу - тоже не могут. Что остается? вежливо поздороваться, вести себя хорошо, очень хорошо, аж до тошноты... но аборигены все равно не поверят же.  И с высокой вероятностью все закончится все равно - плохо.
Куда ни кинь - плохой расклад получается, для прилетевших без разведки.
Вот потому, возвращаясь к первопричине поднятия данного вопроса, я убежден что без предварительной разведки, никакие пилотируемые живыми организмами изделия никуда в межзвездные дали не летают. Сперва - разведка, потом все остальное.

[Проходящий Кот]

Поэтому звезда, у которой обнаружена разумные обитатели, для целей колонизации становится табу.
Биологическая планета сама по себе для внешней колонизации довольно сложна, а если есть ещё и разум....

Конечно, она может быть использована в качестве аэродрома подскока, однако это тоже под большим вопросом.
Причём вопрос в целесообразности этого варианта для переселяющихся.

[николай теллалов]

"Девятый район" смотрели?

да
впечатляет

скажем так, более агрессивно-настроенные группы лиц, как правило и вооружены лучше.

ненадолго

не может ли это и на межзвездных масштабах распространяться?

конфликты из-за беженцев?
не знаю
согласно логике, вышедшая из колыбели цивилизация вроде должна оставлять свои обосранные пеленки, пардон, традиции, не тащить их в космос... т.е. иначе мыслить и иначе решать возникающие проблемы
но...

[Инопланетянин]

var f = (b == e) ; // Сравниваем объекты - получаем ответ: false. Это разные объекты, как бы кому ни хотелось считать их идентичными.

Ну да, у них же имена разные Не о том вы пишете. Лучше затроньте проблему компьютерного пиратства. Вот где копирование достаточно идентичных с практической точки зрения цифровых объектов достаточно реально, чтобы быть головной болью множества людей.

Как понимаю, физически это реализуется через присвоение какого-то дополнительного атрибута копии в процессе её создания или таким атрибутом назначается её адрес в памяти?

Ага.

[Андрей Астрофизический]

ненадолго

Ну как сказать...
Иногда достаточно, чтобы менее вооруженные, но мирно настроенные группы лиц, перестали существовать. Примеры как бы существуют.

конфликты из-за беженцев?

нет. Взаимосвязь между склонностью к экспансивной агрессии - и наличием средств (оружия) для реализации этой склонности.
Вот вы говорите ненадолго... это в цифрах, сколько?
А на межзвездных масштабах, где перелет из А в Б занимает известно сколько, эти цифры увеличиваться должны или уменьшаться, как вы считаете?

вышедшая из колыбели цивилизация вроде должна

желаемое... и действительное... ой не всегда совпадают...

[Андрей Астрофизический]

у них же имена разные

это вы не о том... этот признак ни в одном из языков программирования, не считается основанием для "неравенства".

Лучше затроньте проблему компьютерного пиратства. Вот где копирование достаточно идентичных с практической точки зрения цифровых объектов

Для начала, в части пиратства, где там копируемые ОБЪЕКТЫ? Покажите пример пожалуйста. Хоть один.
Массив данных, в формате аудио/видео/исполняемых файлов, это не объект ни разу. Это просто данные.

[николай теллалов]

аборигены все равно не поверят же

зато у поверивших шансы "владеть" будущим, а недоверчивые злюки вымрут

я убежден что без предварительной разведки, никакие пилотируемые живыми организмами изделия никуда в межзвездные дали не летают

уточним "даль" в численном значении, принимая продолжительность жизни в 100 лет

15-20 светолет? 25?
на такой дали если не увидим, не покидая дома, что там населено, если даже не заподозрим, то лететь можно смело - и не разведчиком, а "колонизатором" (я сказал, что в таком корабле люди - даже не пассажиры, а груз). Основной груз однако - репликаторы. Людей достают из трюмов лишь когда создано селение - на самой планете, на ее луне, на астероидах, где сподобнее короче.
Не говорю, что так правильно, думаю, что так поступят, невзирая на разумные аргументы.

но даже если отправят робота разведчика, это не иначе как ИИ-разведчик. Иначе может наломать дров.
И вот при разведчике - репликаторы, так и так прилетел, а система незанята, чего же тянуть резину? Да и сооружения для встречи Второго сами себя не построят же.

но погодите... ИскИнтов тут на форуме не признают равными, беда какая...
значит, укладываем в анабиозный отсек несколько "уполномоченных по контактам". Чтоб сказали мудрое человеческое слово и приняли мудрое человеческое решение.
А не окажется никого - ну и пусть себе спят, пока роботы, управляемые ИИ не сколотят домишко несостоявшимся дипломатам. А то и нехай дожидаются Второго корабля.

везда, у которой обнаружена разумные обитатели, для целей колонизации становится табу

а вот это уже - ненужная щепетильность

с обитателями нужно контактовать независимо от их уровня
так что колония будет - но ограниченная, эдакий Научгородок. На тамошней луне или в неприступном для аборигенов районе планеты.

[Инопланетянин]

Для начала, в части пиратства, где там копируемые ОБЪЕКТЫ? Покажите пример пожалуйста. Хоть один.
Массив данных, в формате аудио/видео/исполняемых файлов, это не объект ни разу. Это просто данные.

Так и копия мозга это тоже массив данных о нейронах, их связях и тому подобному. Будут два достаточно идентичных мозга с теми же положениями синапсов и теми же состояниями желез внутренней секреции управляющих эмоциональным тонусом мозга - будут два идентичных человека. С одинаковыми (это важный момент, который не худо бы учесть Теллалову) сознаниями. Одинаковыми, а не одним на два тела.

[николай теллалов]

Взаимосвязь между склонностью к экспансивной агрессии - и наличием средств (оружия) для реализации этой склонности.

это зависит от силы оружия

если Излучатель, коим отправлять звездолеты - его склонная к агрессии цивилизация даже не успеет договориться внутри себя о такой стройке, а если таки построит, то употребит в междуусобицах

Вот вы говорите ненадолго... это в цифрах, сколько?

недели, дни, часы

А на межзвездных масштабах, где перелет из А в Б занимает известно сколько, эти цифры увеличиваться должны или уменьшаться, как вы считаете?

не получается перенести ситуацию на такие масштабы
 

Иногда достаточно, чтобы менее вооруженные, но мирно настроенные группы лиц, перестали существовать

наверно имеете ввиду "более вооруженные"

снова как раз непереносимость ситуаций

да и мирные как раз редко вооруженные
крайний массовый пацифизм нигде не встречается, кроме как в мифах, легендах, речах и в кино
(даже единственный в истории безоружный американский солдат таки косвенно воевал)

[николай теллалов]

С одинаковыми (это важный момент, который не худо бы учесть Теллалову) сознаниями.

путаница в терминах

я не отрицаю схожести сознаний

я отрицаю, что при смерти "оригинал" сможет "воскреснуть" через свою копию. Или при копировании "быть в теле двойника".

проблему компьютерного пиратства

а в чем тут "проблема"-то?

[Андрей Астрофизический]

Так и копия мозга это тоже массив данных о нейронах, их связях и тому подобному.

Нет.
Полная информация, снятая с мозга, включающая информацию о расположении каждого нейрона, атома, их связях, электрических напряжениях, и т.д. - это данные. Которые можно хранить в статичном виде на жестком диске. Но ТАМ это не будет работать как СОЗНАНИЕ. Это данные, не объект.
А вот если это все загрузить в носитель, т.е. воссоздать все атомы в нужном расположении, и в каждый зарядить нужную энергию, запустить процессы взаимообмена импульсами. Когда это все запустилось, заработало - тогда это ОБЪЕКТ. Уже гораздо больше чем просто данные.
Но если говорить проще. По вашим постам становится ясно, что полезли вы рассуждать о том, о чем понятия не имеете. Чем объекты в программировании отличаются от строк, к примеру?)
Так что давайте не будем развивать эту тему.

[Андрей Астрофизический]

если Излучатель, коим отправлять звездолеты - его склонная к агрессии цивилизация даже не успеет договориться внутри себя о такой стройке, а если таки построит, то употребит в междуусобицах

Спорное утверждение. Совсем не исключены ситуации:
1) Внутри себя цивилизация таки договорилась, и построила, допустим на обратной стороне приливно-захваченного спутника (Ах да, Семенов же это предложил! ) что исключает применение в междоусобицах. А агрессивные наклонности могут таки никуда не деться.
2) Совсем не исключен вариант, когда некий "император" захватывает власть над целой планетой или значительной ее частью. И, опять же, да. Строит. Для новой экспансии и устрашения подданных - смотрите мол, что я могу, даже звезды завоевывать! Возможностей для такого сценария путем альтернативной (и вполне возможной) истории, сколько угодно можно придумать, просто допустите что ядерное оружие изобрели в одной стране, а не в двух.
Или, еще веселее, что гитлеровская германия сначала изобрела ядерное оружие и МБР, а затем уже начала мировую войнушку с известными намерениями.
Возьметесь утверждать, что ничего подобного не возможно нигде, во множестве миров в галактике? Да бросьте. Мы были в шаге от этого аж два раза. Умножьте на...
Звезд в галактике много...

[Инопланетянин]

я отрицаю, что при смерти "оригинал" сможет "воскреснуть" через свою копию. Или при копировании "быть в теле двойника".

А любое сознание и так изменяется в течении жизни. Синапсы сами меняются, мышление меняется. Так можно договориться, что я как личность умираю через некоторые промежутки времени и на моём месте появляются другие люди. См. стих Гумилёва http://stihi-rus.ru/1/gumilev/29.htm
Ну а, если нет разницы в мышлении, памяти, реакциях и целеполагании, то может быть, это всё же это одно и то же сознание?

а в чем тут "проблема"-то?

Это зависит от точки зрения. Лично я программ не продаю и от пиратства ничуть не страдаю. И вообще давно сижу на Линуксе и мне все эти виндовые разборки не интересны.

А вот если это все загрузить в носитель, т.е. воссоздать все атомы в нужном расположении, и в каждый зарядить нужную энергию, запустить процессы взаимообмена импульсами. Когда это все запустилось, заработало - тогда это ОБЪЕКТ. Уже гораздо больше чем просто данные.

Да, и эти объекты (в случае с сознанием СУБЪЕКТЫ) теоретически могут быть одинаковыми. Т.е. одним и тем же сознанием.

Но если говорить проще. По вашим постам становится ясно, что полезли вы рассуждать о том, о чем понятия не имеете. Чем объекты в программировании отличаются от строк, к примеру?)
Так что давайте не будем развивать эту тему.

Давайте не будем. Тем более, что ваш пример к сознанию отношения не имеет. Мы тут думаем как правильно скопировать мозг, как учесть все рецепторы на синапсе и какой размер неточностей можно при этом допустить, чтобы сознания сохраняли идентичность, а вы просто создаёте два одинаковых объекта и доказываете, что если они хранятся в разных областях памяти и система их отличает, то это имеет отношение к сознанию. Разве что неоднократно поминавшееся Алёной отличие в местоположении копий человека, которые немедленно начнут получать уникальную информацию и соответственно начнут набирать различия.

[Андрей Астрофизический]

Мы тут думаем как правильно скопировать мозг, как учесть все рецепторы на синапсе

Ну, да, но вообще-то, в этой теме мы занимаемся не только этим

Возвращаясь к альтернативной истории.

Или, еще веселее, допустите что гитлеровская германия...

К чему я это сказал. У нас практически перед глазами пример, потерпи гитлер с войной десяток лет (а учитывая что разработки-то шли в военном режиме - максимально быстро - то и не десяток, а меньше) - и история могла сложиться СОВСЕМ по другому.
Что такое десяток лет в исторических масштабах? Ничто. А на какой-то другой планете рядом не будет такой страны, как СССР, чтобы достойно ответить, а на еще какой то другой планете не будет другого континента - Америки, чтобы часть цивилизации смогла отсидеться за океаном...
Вероятность цивилизации, настроенной на агрессивную экспансию, и при этом управляемой единственным властным центром, а значит способной на серьезную мобилизацию ресурсов, она совсем ненулевая. И вероятность того, что такая цивилизация сможет выйти на межзвездные расстояния, тоже НЕ равна нулю.

наверно имеете ввиду "более вооруженные"

Я имею в виду то, что написал.

не получается перенести ситуацию на такие масштабы

А перенос таки вполне возможен. Я понимаю, почему вам не хочется даже в мыслях допускать такие возможности.
Мне самому такого совсем не хочется. Но вероятность межзвездных агрессоров, вот ну совсем не нулевая. Если цивилизаций много, то когда-то рано или поздно, такого агрессора кто-то поставит на место. Но... в межзвездных масштабах это совсем другие периоды времени могут быть.

[николай теллалов]

Внутри себя цивилизация таки договорилась, и построила, допустим на обратной стороне приливно-захваченного спутника (Ах да, Семенов же это предложил! ) что исключает применение в междоусобицах.

Семенов хитрит

такому Излучателю (собственно система из многих сотен, а то и тысяч модулей) место внутри орбиты Меркурия, где солнечной энергии в десяток раз больше, чем на Луне

агрессивные наклонности могут таки никуда не деться.

тогда цивилизация погибнет, возможно даже не оставив дочерней

Совсем не исключен вариант, когда некий "император" захватывает власть над целой планетой или значительной ее частью.

и падет от рук своих же преторианцев...
да и строить он будет лучевое чудовище вовсе не для разгона звездолетов - нафиг они ему нужны?

сколько угодно можно придумать

можно, но обычно придумки на хлипких ножках

гитлеровская германия сначала изобрела ядерное оружие и МБР, а затем уже начала мировую войнушку с известными намерениями

это противоречит генезису нацисткого режима
Хитлеру надо было воевать поскорее, пока экономика, ожившая от милитаризации, не рухнула под тяжестью оной. Времени на вундервафли не было. Да еще при сверхдогматизме его идеологии...
абсурд

Возьметесь утверждать, что ничего подобного не возможно нигде, во множестве миров в галактике?

утверждаю, что такое крайне маловероятно

Мы были в шаге от этого аж два раза

нет, не были, только кажется

но пусть будет где-то такая глобальная, несвергаемая и очень монолитная (внимание! сверхнатяжка в этом пункте!) диктатура, Империя.
Ей не нужны колонии у других звезд. Ей трудно контролировать колонии в собственной системе, где расстония - световые дни всего.
Любая экзоколония - это потенциальный соперник, против которого потом надо будет воевать.

[Инопланетянин]

Напишу-ка я рассказ про таких Ивановых.

Уже написан.
Кир Булычёв. - Чужая память.

[николай теллалов]

потерпи гитлер с войной десяток лет

НЕ мог

А на какой-то другой планете рядом не будет такой страны, как СССР, чтобы достойно ответить

не будем про это, иначе прийдется обсудить роль СССР в восхождении нацизма

совсем ненулевая. И вероятность того, что такая цивилизация сможет выйти на межзвездные расстояния, тоже НЕ равна нулю.

да, нулю не равна
она ниже нуля

диктатуры долго не живут
и расширяться могут только до пределов эффективного контроля как территорий, так и собственных наместников на сих территориях

Я имею в виду то, что написал

тогда и воинственные, но слабовооруженные тоже проигрывают
как те же чукчи - весьма воинственный народ, насколько я читал про них

перенос таки вполне возможен

нет, экономическая основа "надстроечных" отношений разваливается при переносе

Я понимаю, почему вам не хочется даже в мыслях допускать такие возможности

наоборот, допускаю. Но при прогонке каждого сценария все ломается

вероятность межзвездных агрессоров, вот ну совсем не нулевая

но очень малая

в межзвездных масштабах

как раз в них теряется смысл представимых нами форм агресси
более того - агрессивность провоцирует массу внутренних проблем, в коих агрессор сам постепенно задыхается, так и ничего не успев толком сделать.

[Андрей Астрофизический]

да и строить он будет лучевое чудовище вовсе не для разгона звездолетов - нафиг они ему нужны?

"Вовсе не" ?
Посмотрите с другой стороны. Одно другому не мешает. Одно и то же орудие можно замечательно использовать для выжигания неугодных, и разгона звездолетов. Два зайца одним выстрелом. Двойное назначение подобных конструкций, это их тяжкий минус в многополярном мире, но замечательный плюс в однополярном.

Хитлеру надо было

Альтернативная история дается тяжело. Допустите, что просто весь комплекс событий (и подъем экономики, и милитаризация, и сам Хитлер) оказались просто смещены во времени на десяток лет.
Или смещен на десяток лет уровень исследований в соответствующих областях. Только в другую сторону. И то и то запросто может быть, на самом деле.

утверждаю, что такое крайне маловероятно

Кто ж спорит... возникновение жизни тоже таковым считается.

Ей трудно контролировать колонии в собственной системе

Любая экзоколония - это потенциальный соперник

Это проблемы на самом деле тоже решаемы... в собственной системе - вообще легко. Колониальные правители оставляют ближайших родных в метрополии.
Экзоколонии могут быть ограничены по масштабу/численности населения/мощности промышленности. Планкой, заведомо не дающей шансов на то чтобы тягаться с метрополией. Любая попытка превысить планку расценивается как бунт с ожидаемыми последствиями. Межзвездная диктатура... вполне. Возможно. И кстати, объясняет "низкую плотность населения" в колонизированных мирах и вокруг них. Слишком овердофига экзоколоний контролировать действительно может быть сложно. А когда их одна на несколько десятков миров, а на остальных просто разведчики проверили, где надо зачистили, где надо наблюдают...
Очень даже удобно получается.