50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Сегодня я буду краток.
Не в том смысле, что мало напишу... Не дождетесь.
А в том, что напишу один раз.
Так получается.

Kosmogen, спасибо за ссылку.
Ганс, я уже начал волноваться.
Думаю, где это вы? Почему не идете сюда?

И так. Можно я не буду отвечать на все, а попробую чуть-чуть систематизировать как я понимаю проблему?
Прежде всего, я хотел бы вот что сказать о методологии.
Я действительно более предпочитаю гипотезы в стиле "Лебедь". Но это не значит, что я абсолютно глух к другим гипотезам. Напротив, понимая, что "Лебедь" самая сильная позиция, мне интересно поиграть и за "Рака" и за "Щуку" и вообще поискать четвертый угол.
Четвертый угол – в особенности интересен всем а некоторым – в особенности.
Если кто не уловил смысл термина "четвертый угол" то он прост. Как объяснить факт того, что мы их нигде не наблюдаем, но при этом они есть в нашей Галактике (не Лебедь), они по ней перемещаются, где-то близко (не Щука) и при этом не прячутся от нас (возможно о нас не знают, не Рак)?

Есть, на мой капризный вкус, разумеется, пока две интересных гипотезы.

Первая. Отстаивается Гансом, Викой и от части Турчином (кого-то пропустил? Пардон.). Попробую ее сформулировать настолько обще, насколько возможно, тем более что к некоторым постулатам сего я тоже приложил руку.

Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы  мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все  такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы  их  (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях.  Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у  звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО. И учитывая, что сам такой источник будет иметь ускорение, его можно заметить на очень большом расстоянии как яркий артефакт.
То есть прежде всего мы их ищем по ЭНЕРГИТИЧЕСКИМ следам опираясь на беспроигрышную мысль что их энергетические следы будут вопиющими в силу их гигантских энергетических расходов.

Хорошим контраргументом этому было бы доказательство того, что кардашевские цивилизации просто не могут возникнуть. В СССР как раз апологеты "Щукарства" пытались придумать для этого некий социальный закон-запрет. Мол экстенсивное развитие ни к чему хорошему не ведет. Мол, это тупик и все цивилизации его избегают...
Но это все – сопливые аргументы.
Темна вода в облацях...
Должен быть некий фундаментальный физический запрет для всех. Моральных и не очень. Добрых и злых. Умных и глупых. Закон  ясный и простой.
И я  лично попробовал бы это объяснить вот как.
Количество энергии не есть ее качество. Иными словами СТОИМОСТЬ. Ведь кардашевские цивилизации не просто добывают экспоненциально больше нас энергии (в сколько то там миллионов или миллиардов раз), она у них и ДЕШЕВЛЕ во столько же! Мы, цивилизация I-го типа не можем себе позволить тратить энергию на маяк Троицкого (светящийся на всю Галактику "мы здесь!") или запускать "ДайсонШип" с 500 колонистами к соседней звезде каждый год не только потому что у нас нет столько энергии. Но даже самый скромный зонд (для которого можно энергии наскрести) мы тоже не можем себе позволить запустить. Потому что даже столько энергии - безумно дорого.
Что бы строить сферы Дайсона, двигать планеты  нужно не просто очень много энергии, эта энергия должна быть очень, очень, очень дешевой.
Верно?
Рассуждения в стиле Кардешева негласно предполагают, что по мере роста добычи энергии (не важно из какого источника) ее цена, себестоимость, будет падать чуть ли не до нуля. Чем больше добываем, тем дешевле. За счет массовости производства, так сказать. Но это же туфта.
Массовость производства просто выжимает издержки новизны, спекулятивную цену. Не более!
У любого источника энергии есть свой физический предел стоимости. Этот предел и определяет ее качество. Чем ниже такая себестоимость, тем выше качество. Свет звезд на которые рассчитывает Кардашев или безграничная (по запасам топлива) термоядерная энергия не отличаются высоким качеством. Того чего много, качественным не бывает. Чтобы превратить эту энергию в электричество в проводах (почти идеальное качество) нужны очень сложные, капризные в обслуживании машины, для строительства которых нужны машины, а для них нужны...  И на получении все это нужны по крайней мере затраты энергии. То есть речи тут не идет о чих-либо прибылях, морже, барышах, налогах... Чисто технически источник энергии может быть не рентабелен!
Если солнечные батарее вырабатывают за срок своей эксплуатации столько же энергии, сколько затрачено на ее изготовления, то нет смысла наращивать производство такой энергии. Верно? Надо совершенствовать технологию производства батарей если это возможно. Но однажды эта технология  достигнет физического предела, оптимума, ниже которого просто нельзя опуститься. И тогда все. Снижать стоимость этой энергии дальше будет некуда не зависимо от того, сколько квадратных километров таких панелей мы построим. Цена больше падать не будет.
Здесь на Земле мы имеем разные источники энергии. Солнце, ветер, вода, приливы, нефть газ, уголь, ядерная... И каждая имеет свое качество. Наша цивилизация автоматически выбрала что подешевле. Самые качественные используются интенсивней всего. Что логично. То что легче всего, дешевле преобразовывать в электричество или механическую энергию транспорта. Солнечной энергии на Землю падает куда больше чем запасено в виде ископаемого топлива. Но ископаемое топливо более качественный источник чем солнце. Дешевле. И мы припали к нему. Переход к менее качественным нам обойдется большой кровью, и думаю, разрушением всего современного мира который привык к временно очень дешевой энергии и на этой дешевизне и зиждится по сути.
Но мы говорим о звездных цивилизациях.
Там, в космосе, тоже есть РАЗНЫЕ по качеству источники энергии. Там нет газа угля и нефти. Да если бы и были, они там бесполезны.  Там есть очень много солнца (или света иных звезд), но эта лучевая энергия даже здесь на Земле не бог весть как котируется. То есть там, в космосе, как в том анекдоте: "Дорогие мои, жрать нечего, будем жрать дерьмо, и я знаю, где его много"
Конечно, за счет огромных легких концентраторов можно добиться кое-чего в смысле понижения себестоимости... Но все равно есть нижняя цена и вряд ли она будет ниже, чем у нашей нефти здесь и сейчас. О милиардократном (что нужно цивилизации Кардашева) снижении цены и речи быть не может!
То есть гигантские затраты (на запуск скромного звездолетов) все равно будут  крайне дороги даже коммунистическому обществу Ефремова (где нет утечки на чью-то глупую роскошь).
Нет, там в космосе есть источники и покруче солнца. Скажем спутники Юпитера это гигантские маховики, которые движутся в мощном магнитном поле планеты-гиганта. Фактически, достаточно найти  "клемы" этих гигантских электромоторов и качай много (сколько надо цивилизации II-го типа) качественной, то есть очень дешевой энергии для мегапроектов. Тогда можно и межзвездные экспедиции запускать или планеты наизнанку выворачивать.
Сюда же можно приплесни, наверное, направленные потоки энергии пульсаров или другие необычные астрофизические эффекты к которым можно подключиться и качать, качать, качать... напрямую  дешево и много.
Но это опять же особый, редкий или НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник. Если много выкачать, то, например, планета-спутник начнет тормозить и опускаться по своей орбите. В конце-концов упадет. Но самое главное. Если всю эту высококачественную энергию спутников сравнить (кстати, надо посчитать!) с запасом термоядерной энергии нашего солнца, то  это будет очень небольшой процент.
То есть и здесь как везде. Дерьма много, а золота – капли, всем (на все что хотелось бы) не хватит. Поэтому даже мощные космические цивилизации позволить себе расточительность по Кардашеву не смогут. Потому что ограничены в своих аппетитах не количеством, а качеством энергии им доступной.
Поэтому цивилизаций II-го и III-го типа и нет.
Цивилизация действительно если и может безгранично, экспоненциально  расти, то  не по энергопотреблению.
Поэтому, скажем, соседние звездные цивилизации (колонии одной цивилизации) не могут себе позволить постоянные межзвездные перелеты друг с другом. Широкий, надежный канал связи – да. Но не более. При этом, конечно же, канал будет очень узконаправленный и подслушать его на находясь на линии луча – задача почти невыполнимая.
Поэтому, инженерная деятельность даже древних и очень мощных  цивилизаций не очень то заметна на фоне  энергетической вакханалии их собственных звезд – природных источников.
Сфера Дайсона – глупейшее сооружение. Ни при каких технологиях, ни при каком экономическом строе она себя не окупит. Она физически бессмысленна.

Возможно, по этому мы их и не видим у близких и далеких звезд?
Но таким образом я могу снять только астросоциальный парадокс (который есть часть парадокса Ферми).
А как быть с отсутствием сигналов и отсутствием их ОТКРЫТОГО присутствия у нас в системе?
Кстати, спутники Юпитера и Сатурна вроде как выглядят нетронутыми. То есть в них все еще очень много дешевой и качественной энергии. А это еще один косвенный аргумент за то что через  нашу систему  не проходило  чужих  волна колонизации.

Ганс, обратите внимание.
Я опять ИЗБЕГАЮ разговора о Z0, Z1. Не потому что в это не верю, а именно потому, что в это верю как иеговит в конец света. Но я хотел бы найти принцип наиболее общий, для ЛЮБЫХ цивилизаций, а не только тех, которые мне кажутся наиболее вероятными.
И тем не менее предложенный принцип, назовем его принципом энергетической бедности вселенной, не настолько универсален чтобы объяснить ВЕСЬ парадокс Ферми.
Где сигналы, где их послы?
Есть еще одина идея, которая может заткнуть эти две дырки. Но она мне ну очень не нравится.
Берсеркеры. Господин Турчин, теперь очередь дошла до ваших любимых страхов.
Как бы то ни было но эта неприятная тема требует очень тщательного и всестороннего исследования.
Мы не можем исключить и такую возможность.
Самое неприятное.
Идея убий цивилизаций универсальна.  Что это значит?
Я люблю говорить, что для колонизации галактики совсем не нужно чтобы все цивилизации ее колонизировали. Достаточно чтобы одна цивилизация взялась за это. Одна на миллион и вся аргументация "щук" летит в тар тарары.
В случае с берсеркерами мы имеем аналогичную ситуацию только наоборот.
Достаточно чтобы нашлась одна цивилизация-сука, и это определит поведение всех цивилизаций в галактике. Но ведь найдется же!
С очень большой вероятностью найдется.
Ситуация что называется неустойчива по Нешу.  Другая аналогия. Надкритический кусок урана 235. Была бы масс, нейтрон найдется.
Верно?
Пускай такой цивилизации не появится. Но все ее ждут.
Поэтому нужны не сопли по поводу некого высшего гуманизма. Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Начал читать "Наковальня звезд" и не смог дочитать. Фигня полная. Мало того что нет нашей физики. Так еще и глупость несустветнася в смысле военных действий.
Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
В таком случае парадокс Ферми  можно легко и красиво загнать в "четвертый угол" объяснив его не тем, что их по близости нет (не "Лебедь", они есть!) и не тем, что они не летаю по Галактике (не "Щука", летакю и еще как!) и не тем что мы у них под колпаком (не "Рак", их тут в настоящий момент нет). Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?

[petrowich]

Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.

Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет.

[Aquarius]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.

Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.) и общающихся путем соприкосновению разумов а-ля осанвэ по Толкину или "вулканскому слиянию разумов" из Стар Трека. При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
 
Если уж я могу придумать такую цивилизацию, то тем более ее (в миллионах вариаций) может придумать эволюция

Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же .
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.

[Новый любитель]

Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же .
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.

Как говорит Ганс, запахло боговерием........

[turchin]

Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.

Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.

Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.

Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.

Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.

Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.

Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.

[Kosmogen]

Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.

Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 

Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?

А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...       

[self-subject]

Расскажу об одной глобальной цивилизации. Они могли практически всё, конечно в разрешённых действующими физическими законами рамках.  Осмыслив происходящее, они поняли, что будут всегда решать одну и ту же неразрешимую задачу.  С одной стороны, каждый из них хотел жить долго и счастливо, а с другой стороны окружающий мир как-то противился этому. И это как-то надо было заставить меняться в нужную сторону.  Первое, что они сделали, это сконструировали геном метагалактики, в которой сами жили. Программа развития должна была включать все те стадии, которые она прошла, и о которых им было известно. Сжали этот геном до размеров элементарной частицы и забросили его в Большую Вселенную на приличное от себя расстояние.  По условиям заданной программы этот геном должен начать саморазвитие,  когда найдёт достаточно большую материально-энергетическую область с быстро растущей энтропией. Программа предполагала взрывной характер его поведения, что позволяло сформировать необходимые энергетические возможности создаваемой системы. В программу была заложена большая последовательность формирования сначала галактик, а потом звёзд. У ряда звёзд со временем должны были появиться планеты с достаточным разнообразием тяжёлых элементов. На некоторых планетах опять же со временем должна появиться жизнь, сначала одноклеточная. У некоторых из этих планет одноклеточные организмы должны усложниться до многоклеточных. Далее по нарастающей, в смысле по уменьшению числа планет, где жизнь принимает всё более сложные формы и вплоть до теплокровных животных.  И, в конечном счёте, достаточно редко, но не единожды на некоторых планетах появится разум. У них тоже был Дрейк, но под другой фамилией.  Далее действует очень тупая, но беспроигрышная схема – один из аборигенов когда-нибудь  на одной из планет вдруг «прозревает» и говорит им – я ребята с вами, - и система его опознаёт как своего, но только одного, чтобы ситуация не пошла в разнос. Беспроигрышность этой схемы в том, что таким может быть каждый и на любой планете,  ни каких ограничений, но один. Поэтому при такой массовости «оплодотворение» всегда произойдёт. И вообще принцип выбора из большой массы в общем-то подходящих вариантов  одного может быть и не идеального, но обязательно происходящего, изначально закладывался в геном. (Дарвин тоже был.)  Такой подход через развитие позволял, по их мнению, решать достаточно противоречивую задачу – с одной стороны шла необходимая экспансия в Большую Вселенную  в широких масштабах, с другой – увеличивалась численность их цивилизации. (С деторождением у них тоже напряг, не помогает даже родительский капитал в виде собственной планетной системы.)   И всё это происходит в рамках действующих физических законов. Конечно,  возникала проблема взаимодействия вновь появившегося их сородича и планетной  цивилизации.  Но и она, по их мнению, не была критической. Полагалось, что их вновь обретённый собрат, будучи изначально принадлежащим планетной цивилизации, может выжить, как говорится, по определению.  А если случатся какие-то проблемы  со взаимопониманием, то невелика потеря, привыкнуть-то ещё не успели. В этом случае  надо просто переформатировать эту метагалактику, поменяв направление изменения энтропии с отрицательного на положительное. А область с растущей энтропией снова найдёт новый геном и всё повторится с начала до достижения нужного результата. А то, что он будет достигнут, сомневаться не приходится, - цивилизация-то глобальная, времени – вагон и маленькая тележка.  Спрашивается, а как же сюда вписывается парадокс Ферми?

[gans2]

Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?

Что касаемо ЗВ - так эйчбамб всех поборет. Особливо если делать не тупые бомбы, а нормальные гамма-лазеры. (В атмосфере до высоты 100 км - не опасны. В атмосфере Эйчбамб вообще намного слабее.)

[Aquarius]

Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?

.....

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

[ivanij]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

 Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

 Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
 Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

   

[gans2]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

Через глазик видно (если смотреть) текущих хозяев дворняги - глистов, и истинных творцов её - наборы бессмертных, но не вечных инструкций - генов. Если присмотрется, то можно увидеть отражение их же, только в себе.
А этот Ваш дедушка в простыне - всего лишь одно из приспособлений, которое возникло в результате отбора из творцов. Не самое долгоживущее, скажем так.

[Kosmogen]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.

Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить.    

[Новый любитель]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.

Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить.    

Полный контроль....А 2 закон термодинамики на что....

[ivanij]

  Давайте ближе к науке, подальше от Бога. Вне нашей компетенции рассуждать о высших силах, существующих (если они есть, конечно) вне зависимости от нашего сознания.

Может, я и "перегибаю" сгоряча, но, мне кажется, это всех в равной степени касается г.г. Kosmogen , Aquarius, Новый любитель &gans2

[vika vorobyeva]

Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы  мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все  такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы  их  (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях.  Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у  звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО.

Это верно, если считать, что они будут путешествовать на звездолетах. Я предположила, что они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе (я предположила, что они, в отличие от нас, прозрачны сами для себя, т.е. в состоянии охватить разумом всю свою личность - а не как у нас: сознание, подсознание, бессознательное и пр.) по электромагнитному каналу. В точке отправления (станция телепортации А) их тело разрушается, а атомы, его составляющие, поступают в фонд этой станции. В точке прибытия (станция телепортации Б) их тело собирается из атомов фонда этой станции. Таким образом, путешествие происходит со скоростью света или несколько меньшей, но сравнимой (надо еще потратить время на сборку/разборку).
Я также предположила, что они живут достаточно долго (ну скажем, сотни тысяч лет), чтобы путешествие длительностью в несколько десятков лет не казалось им долгим.
В рамках этой гипотезы энергии на путешествия тратится совсем немного. Телепортационный луч находится в ИК-диапазоне, очень узок и светит точно на станцию телепортации. Материю до сверхсветовой скорости разгонять не надо.

Кроме того, далеко не факт, что мы не видим проявления их активности. Как дикари с одного гавайского острова могут прислушиваться к звукам сигнальных барабанов с другого гавайского острова (и расстраиваться, что ничего не слышно), но реактивные самолеты, летающие над ними высоко в небе, считать одним из явлений природы и не обращать на них внимания - так и мы можем считать их проявления одним из явлений природы. Гамма-всплески, например. Или звезды с аномальным химическим составом. Или еще что-нибудь, радиотранзиенты, необычные источники ИК-излучения, и т.д.

[gans2]

они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.

Но если убрать "телепортацию", то обмен информацией в разумных пределах и даже непосредственный контакт вполне возможен. Между бессмертными, почему нет?

[Kosmogen]

Жесткая критика классификации Стефана Уэбба 50 решений

В разделе  «В) Они не существуют» на самом деле рассматриваются случаи как раз существования инопланетян, НО редкие или крайне маловероятные.
Только решение 31 предполагает полное отсутствие внеземной жизни, а все остальные решения с 32 по 50 допускают какую-то вероятность возникновения ВЦ.
Так что это  абсолютно не соответствует названию раздела.

[vika vorobyeva]

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.

Здесь Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.

2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.

Да ладно Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.

[AlexCherny]

99% рассуждений в этой теме - человеческие, то есть привязаны к носителям этих рассуждений. И это, конечно, неизбежно.
Но это же и является главным препятствием в осмыслении и решении задачи. Трудно себе представить человека (ум, логику, аппараты мышления и осознания), который мог бы осмыслить и решить задачу "нечеловеческого" типа.

[gans2]

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.

Здесь Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.

Вот с этим я как раз не спорю. Только причем тут телепортация?

2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.

Да ладно Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.

Если у Вас ширина полосы пропускания не вызываетзатруднений, то ладно. Ну и отбирать "правильную" контрольную сумму голосоваением.... Результат будет непредсказуем. Систематическая, но не выявленная помеха победит в голосовании с большим отрывом.

Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.