50 решений парадокса Ферми

[Mercury127]

раз уж опять бежим по кругу, могу лишь повторить устраивающий меня вариант:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6323439.html#msg6323439
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6323833.html#msg6323833
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6324208.html#msg6324208
там не надо отвечать, да и тут бессмысленно, тк:

Потому что не о чем разговаривать, кроме противоречия желаемых фантазий экспериментальным научным данным.

[Olweg]

Поскольку в той теме обсуждение запрещено, прокомментирую тут:

основной упор я делаю именно на относительную редкость жизни (тысяча живых планет на галактику) и абсолютную — техносфер (единицы на галактику). и уже отсюда для меня вытекает бессмысленность "колонизации галактики".

А почему, собственно, из первого (редкость жизни и техносфер) вытекает второе - бессмысленность колонизации? Или вы считаете, что терраформирование не работает и колонизировать получится только другие биосферы?

[Mercury127]

вы считаете, что терраформирование не работает и колонизировать получится только другие биосферы?

можно сказать и так.

я считаю, что "терраформирование" — либо ненаучная фантастика, либо требует времени порядка миллиарда лет в уже подходящей системе, а не в первой попавшейся (ну нельзя "терраформировать" Юпитер, да и Венера, нмв, сомнительна), и соответствующего горизонта планирования и времени собственной жизни.

но если ты можешь прожить миллиард лет, оставаясь в... ммм... "добром здравии и ясном сознании", ожидая результата "терраформирования" где-то в килопарсеках (ведь согласно условию ближе само по себе почему-то не "терраформировалось", значит, условия не те, и для насильственного "терраформирования" они тоже не подойдут), то ты заведомо можешь прожить и триллион, переехав к ближашему красному карлику в единицах парсек безо всякого "терраформирования". нет необходимости переться за килопарсеки.

[Ulkolainen]

Тоже против турлов. Потому, что это опять вариант исключительности Земли и землян - на этот раз уникальных своим проживанием в уникальной галактической глухомани.

Учитывая масштабы времени, всё равно бы уже достали. А то, что мы неинтересны... В целом - может быть. Но посмотрите на современную специализацию науки. Всегда найдётся кто-то, копающий культурные отличия ранней династии Бдзинь или систематику южноамериканских тушканов. А тут - целая новая планетная цивилизация, пусть даже и типичная.

Бюджет, господа, бюджет!
Я выбираю верить,  что межзвездные полёты возможны. Но в то же время думаю, что делом плёвым (как "свободный поиск" от АБС) они не окажутся хоть бы и после овладения УТЯС, и хоть для Лебедей, хоть для Раков.

Посчитать тушканчиков интересно, но почему именно этих?
Биосфер ведь больше, чем техносфер, даже с фант.допом, что каждая рано или поздно породит разум - просто исходя из того, что к моменту обнаружения не все успеют его породить. Т.е., странно было бы ожидать, что мы - ближайшая кислородная-жизнепригодная планета для обнаружившей нас ВЦ.
Не менее странно надеяться, что нашу и не только нашу кислородность-жизнепригодность они обнаружили прям "вчера". Скорее это произошло на том техноуровне, когда они были примерно нами. Соответственно, мы на тот момент были хабилисами, и это еще в лучшем случае. Радиошума от нас не было.
Летать они еще не могли, но в принципе могли догадаться, что местного радио на планете может не быть или еще или уже (случился, как мы сейчас допускаем, переход на иные виды коммуникации). Но сигнал свой нам наверняка посылали - в расчете на тех, кто сам уже не пользуется, а небо по старой памяти еще мониторит. Сроки вышли - ответа нет. 
Они за это время НТ-продвинутся, повторят на других частотах, с другой мощностью, в другой кодировке - с тем же успехом. Придут к выводу, что тут (по всем адресам) глухо, техноцивилизаций ЕЩЕ нет, орать без толку. МЕTI свои закроют/перенаправят и сядут ждать-слушать, пока мы зазвучим сами.

Захотят ли слетать-посмотреть, как там?  - естественно захотят!
А смогут? - допустим, когда-то смогут (см. начало)
Куда? - естественно на ближайшую (вар. - чем-то приоритетную из ближайших)
Упс! А ближайшая-то не мы. Ближе нас пусть, оптимистичненько так, десяток.
Пролётная АМС, Орбитер, Лэндер, не всё с первого раза, но в итоге всё хорошо. Тушканчики - офигенные. Диссертаций по ним напишут - не сосчитать.

Продолжение следует...
 


 

[Olweg]

МЕTI свои закроют/перенаправят и сядут ждать-слушать, пока мы зазвучим сами.

Захотят ли слетать-посмотреть, как там?  - естественно захотят!
А смогут? - допустим, когда-то смогут (см. начало)

Они должны понимать, что могут не успеть в «окно контакта». Даже если мы выживем к тому моменту, когда они долетят, то уже будем не теми, что раньше… И всю предыдущую предысторию они пропустят. Да, могут воспользоваться архивными данными… Но я думаю, вымирание всегда остаётся в списке альтернатив. Поэтому я бы на их месте подстраховался. Периодически всё-таки экспедиции направлял, хоть раз в миллион лет. При появлении достаточно башковитых претендентов на разум - почаще, раз в сотню тысяч… Ну и так далее, уже обсуждали выше.

[Маковец]

если техн

(ну нельзя "терраформировать" Юпитер

если есть технические возможности  - а почему бы и не Юпитер?  Все спутники в кучу, один большой и атмосферки. Примерно масса Меркурия выходит

[Ulkolainen]

Они должны понимать, что могут не успеть в «окно контакта». Даже если мы выживем к тому моменту, когда они долетят, то уже будем не теми, что раньше… И всю предыдущую предысторию они пропустят. Да, могут воспользоваться архивными данными… Но я думаю, вымирание всегда остаётся в списке альтернатив. Поэтому я бы на их месте подстраховался.

Мне кажется, мы с вами путаемся в длине временных отрезков.
Однако, продолжим фантазировать с позиции "они существуют и знают о нашей кислородной-жизнепригодной планете давным-давно".

Они были не дурнее нас нынешних, когда научились обнаруживать экзопланеты, видеть спектральные линии и т.п.
Только летать на эти расстояния еще не умели (+/- как мы сейчас).
Поэтому сделали то, что мы сейчас можем в их ситуации: аукнули раз-другой-третий - поняли по тишине, что здесь биосфера "младше". Прикинули по своим формулам своих Дрейков на сколько. Получили миллионы своих лет и не бросили, не плюнули, а продолжили иногда поглядывать и послушивать: вдруг им случайно таки попался почти ровесник. Но в приоритете (как мы сейчас) продолжали искать контакта со Старшей, способной ответить сразу.

Научились лететь - полетели. (мы оптимисты, считаем полёт возможным).
"Пролетная АМС, Орбитер, Лэндер" - всё по тому же текущему максимуму их умений и по мере его роста со временем и опытом.
К ближайшей от себя биосферной. (а мы - не она)
Успешно.
Что не так? Чего уж большего от них ожидать на этом этапе?

Продолжение следует...

... а вот на следующем и дальнейших я им предсказываю "делёж бюджета" (тугриков, трудодней, киловатт-часов или квот на скандий - что у них окажется лимитированным не знаем, обоснованно предположить не  можем, но что-то наверняка будет). Его придется перераспределять между проектами внутри их дальнекосмической отрасли, потому что на всё не хватит - не бывает так, чтобы хватало на всё. Ну и ДК-отрасль не единственная, другие тоже кушать хотят.
Основной выбор - лететь по очереди ко всем или углублённо заняться Той (где уже побывали). Вангую, что победит "Та". Потому что
а) она ближайшая
б) диссертаций защищено не счесть, школы Ташной тушканологии сформировались и требуют продолжения банкета (т.е. мониторинга эволюции). Иначе, мол, всё предыдущее кнышу под хвост, деньги на ваккум, а самое интересное мимо Науки из-за флаговтыкеров, которым лишь бы по вершкам проехаться!

Доводы светил признаются вескими, к полету на Ту начинает готовиться Тяжелая Наблюдательная Платформа.  Проигравшим же достаются пролётные зонды - медленные и печальные как Оу-Муа-Муа.

А продолжение продолжает следовать...

[Mercury127]

Все спутники в кучу, один большой и атмосферки. Примерно масса Меркурия выходит

спутники, конечно, можно попытаться склеить и ТФь. но...
1) вероятнее всего, получится не один большой спутник, а много больших колец. которые, конечно, можно попытаться склеить обратно, но для этого надо откуда-то привезти много газа, чтобы затормозить пылинки...
2) юпитеры ведь у нас где формируются? там, где было много "газов и льдов". так вот, этих "льдов" в составе большого спутника будет явный избыток, и мы, скорее всего, получим мини-океаниду...

так что я остаюсь при своём — ТФь можно лишь то, что и так готово было само отТФся, но не смогло (ну не долетели бифидомолекулы сюда вовремя). а таких, в моей картине, порядка тысячи на всю большую галактику, типа нашей. ТФе может удвоить эту цифру, но минимальные шаг и такт цепной реакции остаются килопарсеки и мегагоды (просто на сам перелёт), тч "волна разума" глохнет, не начавшись. про более мелкие галактики типа МО речи вообще не идёт, хотя, конечно, в качестве флуктуации в такой тоже может появиться разум.

[Olweg]

Ulkolainen, всё упирается именно в масштабы времени. Если ВЦ в нашей Галактике есть и живут долго (не помирают, хотя бы часть из них), то всё сводится к техническим возможностям. Если они есть, то я не могу себе представить, что им помешает за сотни млн лет посетить все интересные объекты в Галактике, даже без колонизации. Ограниченные ресурсы системы? Ну а если технической возможности нет - ну значит нет.

[Ulkolainen]

Если ВЦ в нашей Галактике есть и живут долго (не помирают, хотя бы часть из них)

Есть, живут, летать могут - исходим сейчас именно из такого оптимистичного предположения.

то всё сводится к техническим возможностям. Если они есть, то я не могу себе представить, что им помешает за сотни млн лет посетить все интересные объекты в Галактике, даже без колонизации. Ограниченные ресурсы системы?

а) ресурсы системы. Не бывает такого, чтобы всего хватало на всё.
б) технические возможности. Не будет такого, чтобы межзвездый перелёт стал плёвым делом.
в) контакт со  Старшей (его еще не описывал, но можно так: "Братец, заканчивай дурью маяться")
г) переход к собственной экспансии - здесь мы расходимся с Mercury127 на 180. Готовые кислородные миры не колонизируются - надежнее и перспективнее привить свою биоту с нуля на жизнепригодной-но-не-жилой(молодой), чем вытеснять ею уже имеющуюся аборигенную(со старой). Плюс таких больше и они ближе (см.п."б").
д) время. У нас на насыщение Земли кислородом в кол-ве, пригодном для дыхания высших форм, ушли миллиарды. На сколько этот процесс можно ускорить, таким и будет темп колонизации. Оптимистично скажем, что на порядок - значит, получим один шаг за сотни миллионов земных лет.

[Olweg]

Как вариант, терраформировать могут архейские биосферы - их должно быть на порядки больше фанерозойских.

[Инопланетянин]

Захотят ли слетать-посмотреть, как там?  - естественно захотят!
А смогут? - допустим, когда-то смогут (см. начало)
Куда? - естественно на ближайшую (вар. - чем-то приоритетную из ближайших)
Упс! А ближайшая-то не мы. Ближе нас пусть, оптимистичненько так, десяток.

Это работает на масштабе десятка тысяч лет. Но за сотню миллионов побывают везде.

[Rattus]

Как вы функционально связываете вероятность зарождения жизни Y с вероятностью возможности межзыёздных перелётов X?

Да какого такого "зарождения жизни"? Далась вам эта "жизнь"! Это же только один член уравнения Дрейка. Здесь же речь о конечной точке - зарождении доступной наблюдению другой цивилизации - путём регистрации любых возможных техносигнатур ("чужих артефактов").

Но как у вас Y и X оказываются связанными? Ума ни приложу.

Да через контакт же! Парадокс-дилемма Ферми-Харта и его количественно представлюящее уравнение Дрейка - это всё исключительно про контакт независимо появившихся в наблюдаемой вселенной наблюдателей (конкретно - техноцивилизаций). Причём совсем не обязательно двустороннего: контактом считается уже одностороннее получение сведений о сущестовании другого наблюдателя в Н-области.

Это действительно абсолютно ортоганальные (никак причинно не связанные) "свойства вселенной".

ВНЕЗАПНО любые декартовы координатные оси бывают только ортогональными и как-либо связаны они могут быть только через какую-то функцию. Алгебра, пятый класс советской школы. А если они "совсем никак не связаны" - то значит они - и не альтернативные. И тем самым вы разрушили свой собственный нетранзитивный треугольник. Нетранзитивные отношения в принципе возможны только по связанным свойствам. Для трёх узлов достаточно двух параметров в координатах которых имеются какие-то два свойства. Например у живых организмов это ресурсозатратность и успешность воспроизводства, а в случае микроорганизмов свойства - способность (не)вырабатывать токсин и антидот к нему.

С чего? Да и как, вообще, эта "в огороде бузина" может быть связана с "дядькой в Киеве"?

Да с ВАших же собственных тезисов об основе этойвашей трехузловой классификации - их нетранзитивной альтернативности (несовместимости). Несовместимые (антагонистические, реципрокные) отношения как раз таки СВЯЗАНЫ. Количественно - например через эту самую гиперболическую функцию: чем больше один параметр, тем меньше - другой. Ну или совсем тупо - обратно пропорционально через отрицательный коэффициент. Отсюда и вытекает ДИлемма: "отстутствие наличия" какого-либо фактического подтверждения сусликов, летающих по орбитам в чайниках Рассела при многолетнем внимательном рассмотрении может иметь только три объяснения в рамках научного подхода: или они не появляются, или они не могут прилететь или и то и другое сразу. Третий вариант - липуновский. А ракование же основано на положении о том, что мы плохо/не там/не так смотрели и околорелигиозной вере в то, что они там есть - то есть подход прямо противоположный научному. Да - научный подход подразумевает критичность к получаемым результатам, но критика всегда должна быть конкретной: что именно и где именно мы ещё не посмотрели и как это можно в принципе исправить. Если критика не об этом - значит она не конструктивна и => ненаучна.

И так: "зелёным треугольником" (забываем "Могильного червя") - мол, "страна непуганных идиотов" - парадокс мной и представлен.

То есть прямо противоположным научному подходу - в буквальном смысле АНТИнаучным. Ну и тогда какого фига вы пишете про "научную легитимность" ракового угла, если это самая что ни на есть "массаракша" по отношению к "академическому треугольнику"?

И у меня получился именно треугольник вместо вашего квадрата (да Липунов именно что "могильный червь". Так надо и зафиксировать) именно из ПСИХИАТРИЧЕСКИХ соображений.

Липунова как первого известного выразителя этой точки зрения Вы и отметили в прошлый раз и именно поэтому я его теперь указываю всегда в этом качестве. А квадрат мой - меньше чем на половину же (с учётом того, что "диагональ" должна быть по сути гиперболой). И весь целиком он как раз и есть - предмет разве что социологии (а самые углы, пожалуй таки да - психиатрии: "могильный" липуновский угол - депрессия, "щучий" угол SETI-оптимистов им. Ферми - патологическая общительность/истерия, "ракование" фантастов - бред преследования, "лебединый" угол звездолетостроителей - бред изобретательства).

А как установить анормальность/типичность нашей истории, если она у нас одна единственно нам известная?
А для этого надо ПОНИМАТЬ общие законы развития Организованной Материи и сравнивать то, что мы наблюдаем в своей истории, с тем что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ в случае движения истории "самотёком".
Задачка - недетская. Но никто не обещал что будет просто. Зато это ЕДИНСТВЕННО научно-легитимный подход (утверждаю я).

Вот только из этих самых общих законов развития организованной материи теперь, в эпоху после открытия хаотической динамики и нелинейных процессов, вычислимость которых в принципе за пределами физически возможного, вытекает понимание невозможности этого без достаточной статистической базы.

Ну есть же всему естественное объяснение основанное на простых эгоистических интересах действующих участников.

Причём даже если эти участники - сами "технозоны". Оказавшиеся в условиях возможности попадания в игру с отрицательной суммой и вовремя это осознавших. Причём дело не в мифической крайности "МЫВСЕУМРЁМ!!111", соломенное чучело которой тут систематически избивает Александр Анатольевич, а всего лишь в неприемлимом ущербе для тех же самых технозон при сильно сомнительном "выигрыше". Каковые условия сложились по причине того, что оные технозоны по сути УЖЕ упёрлись в потолок своего автономного роста во второй половине прошлого века и что никак не хочет принять А.А.С.
Кстати - ему как "художнику" - любителю кинематографа для подрастающего поколения, надо посмотреть или пересмотреть окончание х/ф WarGames 1983 года - любопытно было бы почитать его реакцию.

Цитата - petrovich1964 от 18 Июн 2025: "У других ВЦ такие же физические законы как и у нас. Соответственно другие ВЦ должны использовать радары."
Прекрасный пример отсутствия логики.

Не отсутствия, но существенной её неполноты. Корректно тезис должен быть дополнен уточнением: "... при наличии технических и экономических возможностей на определённом этапе своего развития."

[garryon]

Вот только из этих самых общих законов развития организованной материи теперь, в эпоху после открытия хаотической динамики и нелинейных процессов, вычислимость которых в принципе за пределами физически возможного, вытекает понимание невозможности этого без достаточной статистической базы.

"Достаточная статистическая база" это тоже " вещь" ненадёжная ,потому что привязана к определённому периоду времени.  Мысленный пример:Наблюдая за древними приматами ( некий отрезок времени ,большая выборка) видим ,что их способности не позволяют " докумекать" до того ,чтобы обтесать деревяшку до удобной дубины при наличии повсеместно острых камней.И можем делать долговременный прогноз - не способны сделать дубину.Через год один " допёр" ,через два все с дубинами .Качественный скачок . Аналогично:за год до взрыва Бетельгейзе по их местному времени додумались до " сверхсветого" перемещения ( с наблюдаемым на всю Галактику эффектом) и давно уже в Солнечной системе. Все  персонажи и ситуация выдуманы ,но не невозможны.

[Rattus]

Наблюдая за древними приматами (некий отрезок времени, большая выборка)

Какой отрезок? Какая выборка? Размер природных популяций крупных теплокровных исчисляется десятками - сотнями тысяч особей, сроки сущестования отдельных видов - миллионами лет. В галактике число солнечноподобных систем может быть порядка миллиарда, как и разница их возрастов в земных годах.

А в целом - таки да: прогнозирование наступления точного момента и самого процесса фазового перехода - задача исключительно высокой (в большинстве случаев - запредельно высокой) вычислительной сложности.

[Ruslan_Sharipov]

Научились лететь - полетели. (мы оптимисты, считаем полёт возможным).

Зачем опять про полёт возможен/невозможен? Позиция рака - они уже здесь. Они прилетели, или пришли, или приползли, или телепортировались, или вылезли из параллельной (тёмной) материи. Это не важно - как они это сделали. Важно - как их найти среди нас?

[Бобр-99]

Важно - как их найти среди нас?

Сколь?

[Ruslan_Sharipov]

Сколь важно?

Для позиции рака (по классификации Алекса Семёнова) это очень важно.

[Маковец]

В галактике число солнечноподобных систем может быть порядка миллиарда, как и разница их возрастов в земных годах.

    Почему то Солнечноподобные системы оказались не типичные. То-есть каменные планеты в пределах а. е. , потом Юпитеры.
 Большинство систем - Юпитеры мотаются по орбитам с периодом  несколько наших дней.
 Но и считать форму нашей жизни единственно возможной тоже нет оснований. Мало точек для графика.

[Olweg]

Зачем опять про полёт возможен/невозможен? Позиция рака - они уже здесь. Они прилетели, или пришли, или приползли, или телепортировались, или вылезли из параллельной (тёмной) материи. Это не важно - как они это сделали. Важно - как их найти среди нас?

Вариант рака, на мой взгяд, можно разделить на три подварианта.

Первый - чистый рак, когда асфальтируется вся голактека, кроме заповедников. Предполагается, что колонизируются при этом планеты, пригодные для жизни, а поскольку таких, вероятно, немного, к тому же сложную жизнь заносят в красную книгу, то раки занимаются терраформированием. Этот вариант проверяется полётом к близким экзопланетам либо тщательным изучением их атмосфер.

Второй вариант - киберрак. Это постцивилизация, которой не нужны обитаемые планеты. Их устраивают пояса Койпера и облака Оорта. Дистанционно поймать таких киберраков проблематично, поможет только тщательное изучение оортов других звёзд, как вариант - ловля экзокомет прямо тут (привет Муму).

Третий вариант, который мы с Улколайненом обсуждаем последние несколько страниц - это некий гибрид рака со щукой, щукорак, когда щуки либо не могут выбраться из родных систем, либо могут, но очень медленно (в масштабе времени больше млрд. лет) из-за проблем с терраформированием, но при этом способны организовать чисто исследовательские экспедиции на дальние расстояния. У них должна быть какая-то промежуточная инфраструктура для этого, потому что технически почти наверняка невозможны беспосадочные полёты на тысячи световых лет, но эта инфраструктура не предполагает полноценной колонизации. Вот наличие таких щукораков проверить действительно проблематично.