50 решений парадокса Ферми

[Павел Васильев]

Сколько миллиардов звёзд в нашей Галактике?

Звёзд то в галактике много, важный факт, но важен и состав звёзд, плотность их скоплений и неоднородность распространения.  Обитаемая зона галактики – не сплошное кольцо в диске вокруг ядра, а дырявое решето с пустотами и областями безжизненных планет, на которых всякая белковая среда если и рождается, то периодически стерилизуется в результате всплесков излучения как от собственной нестабильной звезды, так и от интенсивного звёздообразования в близко плывущих облаках, вспышек сверхновых  и т.д. и т.п. В то же время в других, благоприятных для жизни зонах кольца обитаемости, идёт полным ходом биоэволюция, в соответствии с известным нам механизмом усложнения от одноклеточных к многоклеточным организмам. Растёт древо жизни, ДЖ, которое универсально во вселенной, но форма, строение и скорость роста может быть разной.

Даже если принять, что переход от зарождения одноклеточных прокариот к многоклеточным организмам занимает в среднем 4 млрд лет,  то при соответствующем наборе статистики по экзопланетам галактики (ожидаем, что по биосигнатурам в ближайшие 100 лет будут оценки) распределение времени перехода будет нормальным. Да, сложно будет исключить роль и влияние панспермии, поставить чистый эксперимент. Т.е. где-то может быть надо 5 млрд лет, а где-то, с некоторой долей вероятности, хватит и 2 млрд лет. На Земле тоже полно дополнительных факторов влияния (Луна с приливами), а в прошлом был и супервулканизм и тектоника, прочие глобальные природные явления –период глобального оледенения на пару сотен миллионов лет (планета-снежок).

Если бы ничего этого не было на более спокойной экзопланете, возможно на суперземле, то биоэволюция шла бы быстрее на 1-2 млрд лет, а кое-где в худших условиях и медленнее, но однако в правильном направлении. 

[Инопланетянин]

Обитаемая зона галактики – не сплошное кольцо в диске вокруг ядра, а дырявое решето с пустотами и областями безжизненных планет

Гипотеза коротации недоказана. Её, конечно, можно обсуждать, но не как истину в последней инстанции.

[Rattus]

Зоркий Глаз снова узрел "удивительное".

[muhserg]

Подумалось. Обычно широко употребляется термин разумные цивилизации. Про чувства забывают. А человек резко отличается от животных не только глубиной рационального мышления, но и широтой и сложностью чувственных проявлений.

Целеполагания для освоения космоса у человечества очень рациональны, что подтверждается мнениями на форуме. Может, в этом и есть Великий фильтр - излишняя рациональность в таком вопросе?

И покорять Галактику - удел цивилизаций, где рацио подчинено душевным порывам?

[Павел Васильев]

И покорять Галактику - удел цивилизаций, где рацио подчинено душевным порывам?

Как у Циолковского? Вы разделяете техно и нооцивилизации, которые не способны к коммуникациям? На эту тему написано много фантастики. Не исключено, что есть разумные существа типа муравьёв или сороконожек, хладнокровных и безнравственных уродов, но это никоим образом не решает парадокс, а только объясняет мотивы их поведения. Решений может быть только два - 1. Инопланетяне, способные к коммуникациям есть и 2. Инопланетян, способных к коммуникациям, нет. Всё, причём на данный момент времени. А остальное от лукавого. Отсюда вывод - надо продолжать искать сигналы по  программе SETI  RU, параллельно на основе новых данных об экзопланетах, создавая имитационную модель обитаемости и граф тетраэдральной сети возможных коммуникаций в Галактике. Численное решение в целом для Млечного Пути будет основано на включении контрольных звёзд, реперных точек, с техноцивилизациями   I типа по Кардашеву. В итоге интерполяционная грид модель обитаемости и коммуникаций должна включать не только диск с  ядром, но и гало галактики, и ближайшие  шаровые скопления. Но эту систему Galaxy надо программировать и постоянно апгрейдить на базе новых данных о био и техносигнатурах.

[alex_semenov]

Подумалось. Обычно широко употребляется термин разумные цивилизации. Про чувства забывают. А человек резко отличается от животных не только глубиной рационального мышления, но и широтой и сложностью чувственных проявлений.

Откуда вы это знаете? Вы были в теле вашего домашнего питомца? Смотрели на мир его глазами? Ощущали его эмоции?

Целеполагания для освоения космоса у человечества очень рациональны, что подтверждается мнениями на форуме. Может, в этом и есть Великий фильтр - излишняя рациональность в таком вопросе?

Может. Но тогда Вселенная очень иронична.

И покорять Галактику - удел цивилизаций, где рацио подчинено душевным порывам?

Мы вообще-то выяснили уже тут, что "иррациональные" душевные порывы любого ЖИВОТНОГО (мы - не исключение) - это недоступная его пониманию эволюционно сложившаяся РАЦИОНАЛЬНОСТЬ его хозяев - генов.  Предельная, циничная, порой. "Ничего личного, только бизнес" (с). Выживание! Их выживание. Не ваше или моё.

"Иррацональное стремление людей за горизонт, как предполагает Карл Саган в том самом ролике "Странники" (который стал тут парадигмой, символом веры и религиозной ненависти), возможно спасло наш вид прямоходящих гоменидов от вымирания (остальные типы людей исчезли).
Ощутите "зов горизонта":

https://www.youtube.com/watch?v=azRtxPbZxgA

Чувствуете?
Сильные чувства - рациональны. Предельно рациональны. Да, они не всегда точно нацелены (природе важен средний статистический результат), они могут быть совершенно непонятны или даже контриррациональны для субъекта их испытывающего как позыв к действию (поведение того же самца богомола, когда он спаривается с самокой), то есть не то что исполнителю непонятна эта рациональность, но и внешнему наблюдателю за поведением субъекта, не совсем может быть ясен смысл, логика. Но если есть сильная эмоция, значит она ни раз в прошлом доказала свою эволюционную эффективность. То есть РАЦИОНАЛЬНОСТЬ для продления рода, носителя генов, "стремящихся" к бессмертию.

В этом смысле, очень эмоциональный, на первый взгляд,  Тезис Штерна АБСОЛЮТНО РАЦИОНАЛЕН.

видео  привязано по времени именно к воспроизведению Тезиса Штерна.

Штерн там сказал, что сложность в преодолении межзвездных расстояний чудовищна. И это как-бы создаёт своего рода "фильтр" для УМНЫХ и ТУПЫХ. Умные, проявляя направленный на далёкие, неясные цели альтруизм, будут расселять свои гены по звёздам и продлят своё выживание. Дураки с короткой, сиюминутной, туоп-узколобой "рациональностью" (которые и доминируют тут на форуме сейчас) будут искать "рациональные" причины почему не надо никуда лететь, что и здесь - хорошо и нигде лучше не будет. Мол, сейчас не время, бла-бла-бла... Да, они - првы... В рамках своих моделей реальности.
Ну да... Рациональненько.
Но это ДУРНАЯ РАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
Рациональность идиота, уверенного что он умней Вселенной.
И такая пыхатость - наказуем. Всегда и абсолютно. Как смертный грех.
И поделом.
Я ничего не могу утверждать. Я только предполагаю как и Карл Саган...
Как Штерн. Очень с ним согласен в каждой фразе и даже интонации...
Кто будет в итоге нам "доктор"?
Время - покажет.

Да, сейчас нет видимой рациональности выходить из колыбели.
Но это потому (утверждаю теперь уже я, это мои бзики, которые не приняли бы ни Саган ни Штерн), что мы живём на пике глобализации. Еще переживаем жирные времена и у нас не появилось попутной "дурной рациональности" куда-то выходить. На пике бронзового века финикийцы обплыли Африку как американцы слетали на Луну. И это не получило продолжения, потому что еще не настало время.

До сих пор, когда наставало время, рядом с высшей, невидимой нам  эволюционной рациональностью, всегда рука об руку шла "рациональность" дурная, подкреплявшая зов эмоций за горизонт. Толкавшая не отдельных туда, а массы!
Например.
Открытие Мира. В смысле эпоха Великих Географических открытий. Мы видим две цивилизации на пороге, готовые к этому. Европу и Китай в XIV-XV веках.
Китай был куда рациональней Европы. Проведя серию разведывательно-дипломатических экспедиций адмирала Джор Хэ по своей округе, китайские мудрецы, мудро решили, что продолжение такого плохо скажется на равновесии Неба и Земли. И они были предельно правы! Они были абсолютно рациональны!
Ну вот. Китай до сих пор "кусает локти" за принятое тогда "рациональное" решение. Китай ВСЕГДА был центром панцивилизационного мира. Шёлк, тайну которого он хранил как зеница око, был своего рода микропроцессорами прошлого. Хайтеком. Шелк потреблял и Рим и средневековая завшивленная Европа тысчячелетиями. Мир нуждался в Китае больше чем Китай в мире.
Ну вот и результат.
Можно долго спорить о  дурной рациональности, толкнувшей европейцев искать морские пути "в Индию". Среди них был "высокий" мотив крестит всех нехристей, пока не настал Конец Света. Была просто сиюминутрая страсть наживы выше страха сгинут в опасном странствии. В конце-концов возникла острая необходимость получать из Китая шёлк (пропавшая с взятием турками Константинополя) что бы аристократия не сильно чесалась от вшей и блох (вши в шёлке не живут).
Все эти рациональные мотивы оказались обманками.
Да, кто-то разбогател. Та же Испания. Но это ей не пошло на пользу. Она приобрела дурное богатство. Испанская Империя пережила взлёт на своих "золотых галеонах" и... навсегда превратилась в свою тень.
Идея крестить нехрестей обернулась потоком новых знаний, которые по-сути снесли власть церкви в Европе. Принесли туда секуляризацию. Да, не только это но и это - тоже. Скверна хлынула из-за морей. То, чего и опасались мудрые китайские евнухи.
Попытка же противостоят вшам возобновлением потока шёлка, наоборот, обернулась приходом с кораблями из заморья невиданных болезней в Европу и новых медицинских проблем.
По-сути Европа, открыв Мир, сломала весь свой уклад. Стала на путь перемен. Жёстких, по-сути кровавых. Страшных экспериментов над собой...  Действительно нарушила равновесие Земли и  Неба! Знал бы кто? Никогда бы не погнался за мнимыми, глупыми, сиюминутными рациональностями... Китайцы, вот, не погнались же?!

Что там виднеется вдали?
Корабль, испанский, трёхмачтовый
В Голландию пристать готовый..
На нём мерзавцев сотни три,
Товар богатый шоколада,
Три обезьяны, бочка злата...
И модная болезнь...
Она... недавно вам подарена...

Всё утопить?
Рациональненько. Что китайцы и сделали.
В итоге ими, лидерами прошлого мира, был пропущен выход на новую фазу цивилизационного развития.

https://www.youtube.com/watch?v=1jdqkV1e2pM

[petrovich1964]

Рациональность идиота, уверенного что он умней Вселенной.

Вы наделяете Вселенную высшим разумом?

будут расселять свои гены по звёздам

Набор химических элементов ограничен, набор генов ограничен, следовательно в бесконечной Вселенной полным полно (бесконечное количество) носителей идентичных генов, так что отправлять зонды-замусориватели к звёздам со скоростью десять-тыщ-лет/звезда не имеет смысла.

(кликните для показа/скрытия)

Верно ли,  что
эти   безобразники,  лишенные  всякого  чувства  приличия  и  нравственных
тормозов,  вылили  на скалы безжизненной Земли шесть бочек  заплесневелого
желатинового  клея и два ведра испорченной альбуминовой  пасты,  подсыпали
туда  забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было  всех
этих   гадостей,  добавили  три  больших  бидона  с  раствором   прокисших
аминокислот,   а   получившееся   месиво   взболтали   угольной   лопатой,
скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в  результате
чего  белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?!  Верно  ли,
что  Погт,  страдавший от сильного насморка и подстрекаемый  Осподом,  еле
стоящим  на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно
начихал  в  плазменный  зародыш  и,  заразив  его  вредоносными  вирусами,
гоготал,  что,  дескать, вдохнул "нечистый дух" в несчастную  эволюционную
закваску?!  Верно  ли,  что  эта левовращательность  и  эта  вредоносность
перешли  затем  в тела земных организмов и пребывают в них  по  сей  день,
причиняя массу страданий безвинным представителям расы суррогадов, которые
присвоили  себе имя "человека разумного" лишь по простецкой  наивности?  И
наконец,  верно  ли, что тарракане должны заплатить за  землян  не  только
вступительный  взнос  в размере биллиона тонн платины,  но  и  КОСМИЧЕСКИЕ
АЛИМЕНТЫ несчастным жертвам планетарного непотребства?!
Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие восьмое.

[alex_semenov]

Рациональность идиота, уверенного что он умней Вселенной.

Вы наделяете Вселенную высшим разумом?

Гм... сложный вопрос. Нет конечно. Вселенная - механическая машина. Но я склонен наделять эту машины... ВЫСШИМ СМЫСЛОМ.
То есть НЕ бессмысленность, которая нам непостижима пока, а возможно и никогда. Поэтому она - умней.
Вот есть машины, принцип действия которых вы не знаете (и даже не ведаете их функционального назначения). Верно? Но они как-то действуют и зачем-то действуют. Не надо говорить что это всё придумали люди. А кто придумал эволюцию? Эта машина и по сложности действия и на цели остаётся непонятной (мы понимаем пока только часть ее)  Эволюция, в этом смысле, "умней" вас.
Ну вот задорновский самолёт, который летит и крыльями не машет. Задорнов, тем самым, "глупей" самолёта, над чем он и самоиронизирует. МАИ закончил но...
И да.
Вопрос есть смысл у вселенной или его нет - небинарен. Да-нет. Он квантовый. Бог, если вы хотите в него верить, нынче обязан быть квантовым. Смысл вселенной как кот Шрёдингера. Возможно мы не определимся даже с наличием или отсутствием смысла (так есть или нет?) до тех пор пока не "схлопнем" вселенную как волновую функцию... Возможно никогда не схлопним и не определимся. И возможно в этом весь... смысл...   В общем, не берите в голову этот бред.
Простая суть всего этого здесь и сейчас. Разумному человеку не обязательно верить в высший смысл Вселенной. Но достаточно наедятся что он есть, то есть сомневаться в ее бессмысленности. Всё. Этого - достаточно. И более того. Всё что сверх этого - уже избыточно и глупо. Но не меньше этого!
За что я считаю воинственных атеистов кретинам? Они точно "знают" что вселенная - бессмысленная машина. Они уже схлопнули волновую функцию в своей голове. Нет ни капли сомнения что это не так. Они реально убили даже не бога в себе, они убили божью искру в себе. Они - кретины. Хотя и любой верующий, воображающий что-то сверх нужного - кретин еще больший. Он божью искру в себе задул своими религиозными (или чужими) домыслами-ожиданиями.
Искра горит пока есть неопределённость...
Вот такой корпускулярно-волновой дуализЬм...
 

будут расселять свои гены по звёздам

Набор химических элементов ограничен, набор генов ограничен, следовательно в бесконечной Вселенной полным полно (бесконечное количество) носителей идентичных генов, так что отправлять зонды-замусориватели к звёздам со скоростью десять-тыщ-лет/звезда не имеет смысла.

А кто вам сказал, что вселенная бесконечна?
Видимая часть вселенной - это только малая часть инфляционно-большой вселенной. Большой! Но не обязательно бесконечной. Вопрос бесконечна или нет, космологами оспаривается, но большинство склонны думать о конечности вселенной. Так что концепция мозга Больцмана для нее - не катит.
Ну и главное.
Какое вам дело до невидимой части вселенной? Вы ее не видите и не увидите никогда. И даже никогда об той части вселенной не узнаете.  Будьте реалистом. Живите там где живёте. То есть, хотя бы в видимой вам части вселенной.
Как говорили те же стоики (которых нынче называют "римлянами") делай что должен и будет что будет.
Не полагайся на недоступное и недостижимое.
Дурной тон.

[PK96]

Но достаточно наедятся что он есть, то есть сомневаться в ее бессмысленности.

Хорошая иллюстрация того, к чему приводит неограниченный антропоморфный взгляд на окружающий мир. Не надо стесняться: эту иррациональную телеологию надо прирезать бритвой Оккама.

Вот такой корпускулярно-волновой дуализЬм...

Корпускулярно-волновой дуализм скончался еще в начале-середине 1930ых годов.

Корпускулярно-волновой дуализм — это была попытка описать квантовые явления в терминах классической механики. В действительности квантовые объекты не являются ни частицами, ни волнами в том смысле, в каком это понимается в классической механике.

А кто вам сказал, что вселенная бесконечна?

А что, есть основания считать, что конечна? Предположение о пространственной бесконечности Вселенной минимально, так как на данный момент нам неизвестно никаких фактов, которые бы требовали привлечения моделей с конечным пространством.

космологами оспаривается, но большинство склонны думать о конечности вселенной?

Был такой социологический опрос среди специалистов по космологии и космогонии? Тогда будьте добры, дайте ссылочку на него.

Живите там где живёте.

Именно так. На Земле. И заметьте строго по Вашим словам.

[alex_semenov]

Корпускулярно-волновой дуализм скончался еще в начале-середине 1930ых годов.
Корпускулярно-волновой дуализм — это была попытка описать квантовые явления в терминах классической механики. В действительности квантовые объекты не являются ни частицами, ни волнами в том смысле, в каком это понимается в классической механике.

Паша, солнце вы наше. Как-то беззубо вы на меня нападаете... Опять юмор без смайликов вызвал недопонимание поколений. Я и использовал этот термин именно как старорежимный. Ибо всё сказанное вообще сказано с изрядной долей самоиронии. Не заметили?

Был такой социологический опрос среди специалистов по космологии и космогонии? Тогда будьте добры, дайте ссылочку на него.

Гм. Я бы вам с удовольствием кинул бы ссылку, ей богу. Но я не помню где конкретно я это убеждение (что большинство космологов предпочитают конечную вселенную) почерпнул. У кого - я помню. Одна из прекраснейших лекций Штерна по космологии. Помню что в конце лекции были вопросы из зала, и один был: вселенная по представлениям учёных конечна или бесконечна? И Штерн, так очень живо и с интересом, взялся отвечать, мол всё сложно, но мнение сообщества, большинство его коллег, СКЛОННЫ считать вселенную конечной. Большой, инфляционно-большой, но конечной. Мол, все расчёты лучше получаются для конечной из кучи всяких известных только им, космологам, причин. Штерн там не уточнил что за причины, но было видно что он сам склонен к конечной вселенной. И я как-то склонен тут положиться на его, Штерна мнение, лучше чем на любой статистический опрос. Раз он так говорит, наверное так и есть.
Да, разумеется, вопрос не закрыт. Я бы хотел что бы вы сами увидели и услышали как он это говорит.  Мне найти это - пересматривать-прокручивать кучу лекций Штерна на Ютубе. Я может быть бы это и проделал, ибо слушаю его с большим удовольствием. Его лекции - это просто праздник какой то! Ей богу! Но садиться сейчас и ковыряться... Увольте.  Если я наткнусь случайно  - я вам маякну. Если вам интересно - поставьте себе галочку.

У меня был аналогичный случай на Авиабазе. Там модератор  Факир, физик и, похоже, как-то близко к управляемому термояду (мол все первые имена там знает лично) и вот я однажды сказал что где-то слышал байку, что в первых опытах по лазерному синтезу в СССР, лазерный луч отражался от мишени и возвратился назад в каналы резонатора, испортил установку. Пришлось придумывать защиту от обратного луча. Специальные затворы. Факир возмутился и сказал что я выдумываю байки от себя. Не было такого и вообще не могло быть. Он то знает! Я честно сказал, что про затворы (мы долго обсуждали подобные затворы, кстати, захватывающая тема) я может быть и приписал от себя. Как тот Рабинович прифальшивил, насвистывая Шопена, но сама история - подлинная. Факир сказал, что хрена! Он знает всё! Не было такого.
Я заелся и сказал что ему найду первоисточник и приклею на лоб. Мол, я не могу так врать и что-то выдумывать. Приврать сверху- пожалуйста. Но всю историю выдумать?... Мол, видел это в каком-то видео на ютубе по поводу управляемого термояда, истории его развития. И счас ему дам ссылку. Я бросился искать. Потратил кучу времени... Не нашёл. Но через год или два мне попался письменный материал (в старом советском журнале) где эта история воспроизводится с большими даже подробностями, чем было рассказано в том видеоматериале. Я не поленился всё напомнить Факиру и дал ему первоисточник, ткнув в эти данные. Он был сильно удивлён. Оказывается, это были самые первые опыты и по-сути проблема была именно из-за того, что первые лазеры и мишени пока что были только опытными. С повышением мощности опытов проблема обратной "отдачи" от мишени быстро исчезла сама собой уже в середине 70х. И поэтому эпопею с отдачей и необходимостью защищать лазер помнили только самые-самые зубры, которые начинали это еще в начале 70х. В статье середины 80х это еще вспоминалось как первые тернии на пути к решению проблемы лазерного термояда. Но потом новых терниев стало столько много, что второе поколение спецов вообще этой истории с первыми терниями могли уже и не знать. Факир не знал. Оно и понятно, мне бы ваши проблемы, Марья Ивановна!
В общем.
"Поймите же!  Барон Мюнхгаузен славен  не тем, что летал или не летал, а тем что он не врёт!" (с)


https://www.youtube.com/watch?v=4q5HnOVxdKo

[PK96]

Я бы вам с удовольствием кинул бы ссылку, ей богу

Ну то есть ссылки нет.

Одна из прекраснейших лекций Штерна по космологии

Частное мнение Штерна, при всем уважении к нему, за аргумент считаться не может никак. Впрочем, и ссылки на данную лекцию Штерна я что-то тоже не вижу.

Мол, все расчёты лучше получаются для конечной из кучи всяких известных только им, космологам, причин.

Перечислите, будьте добры, эти причины. Можно в относительно вольном виде, так как я прекрасно понимаю понимаю, что Вы не космолог и не обязаны это делать как мастер научной популяризации.

Большой, инфляционно-большой, но конечной

Вечная хаотическая инфляция допускает как домены-вселенные с конечным пространством, так и бесконечным. Так по какой причине должен быть выбран класс моделей с конечным пространством для описания нашей Вселенной?

При этом сама инфляционная мультивселенная в любом случае оказывается бесконечной, безначальной и вечной практически во всех предлагаемых вариантах моделей.

Да, разумеется, вопрос не закрыт.

По современным научным представлениям он и не может быть закрыт: грубо говоря, плотность материи во Вселенной по измерениям оказывается равна критической, т.е. сценарию бесконечной плоской Вселенной, но неточность самих измерений никогда не позволит закрыть этот вопрос окончательно. Тем не менее имеющиеся данные указывают именно на пространственную бесконечность. Поэтому я и пытаюсь выяснить, с чего Вами было предложено, что модели закрытой вселенной (с конечным пространством) эффективнее и лучше.

Мне найти это - пересматривать-прокручивать кучу лекций Штерна на Ютубе. Я может быть бы это и проделал, ибо слушаю его с большим удовольствием. Его лекции - это просто праздник какой то! Ей богу! Но садиться сейчас и ковыряться... Увольте.  Если я наткнусь случайно  - я вам маякну.

То есть даже этой ссылки нет? Ок.

P.S. Сейчас на Youtube нашел относительно свежую лекцию Штерна (чуть более, чем годовой давности): он там прямо говорит, что ответ на конечность или бесконечность Вселенной неизвестен, но имеющиеся данные указывают пока что на бесконечную Вселенную. И далее он говорит, что для удобства понимания слушающих в его лекции в качестве иллюстрации будет использоваться модель конечной Вселенной.

Так что мне бы все-таки хотелось увидеть ссылку на конкретную его лекцию (не конкретное время, но хотя бы о том, о какой лекции идет речь), так как найденное мною явно не соответствует тому, что написали Вы выше. Гипотетически конечно можно предположить, что сам Штерн раньше высказывал одну точку зрения, а сейчас - другую, однако это выглядит совсем малореалистичным объяснением.

[MenFrame]

но имеющиеся данные указывают пока что на бесконечную Вселенную.

Имеющиеся данные указывают на то что вселенная достаточно большая, для того что бы мы не могли определить насколько она большая. Возможно наши данные не достаточно точны что бы заметить конечность вселенной, возможно они не когда не будут для этого точны. Но это не повод считать что вселенная бесконечна. На мой взгляд к бесконечности вселенной надо относиться также как и к остальным бесконечностям...брезгливо. Если нам не нравиться бесконечность которая появляется в сингулярности черной дыры(в рамках ОТО), почему другие формы бесконечности должны нам нравиться?

[Бобр-99]

Нет данных о бесконечностях. Нигде не наблюдались.

[незлой]

На самом деле Вселенная

"Как известно, наша Вселенная находится в чайнике некоего Люй Дун-Биня, продающего всякую мелочь на базаре в Чаньани."

Штерн там не уточнил что за причины, но было видно что он сам склонен к конечной вселенной.

никто не любит бесконечности, физики - особенно. им это всё ещё както считать..

[Инопланетянин]

Был такой социологический опрос среди специалистов по космологии и космогонии? Тогда будьте добры, дайте ссылочку на него.

Вообще-то научная истина устанавливается не соцопросом среди учёных, а экспериментальными данными. Ну, если это действительно наука.

Предположение о пространственной бесконечности Вселенной минимально, так как на данный момент нам неизвестно никаких фактов, которые бы требовали привлечения моделей с конечным пространством.

Интересно, а какие факты требующие для своего объяснения бесконечность вселенной нам известны?

Ну то есть ссылки нет.

Семёнов, ну зачем вы ему так подыграли? Ну он же социолог, он не научные факты устанавливает, а подсчитывает количество чего-то материального. Фактическое количество людей, фактическое соотношение определённых категорий людей. Это же другой тип фактов. Из категории фактов следователя или историка. Наука там на подхвате, её факты при этом не устанавливаются. Ну такие факты (кто где стоял и в каком количестве) можно устанавливать опросами, но размер Вселенной вы так не выясните. А он теперь злорадствует, что у вас пруфов, якобы, нет.
А вам, Паша, посоветую подсчитывать количество космологов и космогонов, не пытаясь методом опроса или того хлеще голосования узнать что из их мнений о вселенной истинно.

[PK96]

Но это не повод считать что вселенная бесконечна.

Повод. Более того, это минимальное предположение, пока нет оснований считать, что Вселенная конечна.

Интересно, а какие факты требующие для своего объяснения бесконечность вселенной нам известны?

У Вас проблемы с чтением на русском языке?

грубо говоря, плотность материи во Вселенной по измерениям оказывается равна критической, т.е. сценарию бесконечной плоской Вселенной, но неточность самих измерений никогда не позволит закрыть этот вопрос окончательно. Тем не менее имеющиеся данные указывают именно на пространственную бесконечность.

Наука там на подхвате

Ваши лженаучные представления о социологии крайне важны для иллюстрации Ваших постов.

[MenFrame]

пока нет оснований считать, что Вселенная конечна.

Основания есть, это для примера принцип заурядности. Все явления с которыми мы сталкиваемся имеющие квантовую природу конечны. А вот бесконечность это не более чем неудобная математическая абстракция которая еще и плохо общитывается.

Тем не менее имеющиеся данные указывают именно на пространственную бесконечность.

Нет они указывают просто на большую вселенную кривизна которой малозаметна. Бесконечность это крайний случай большой вселенной, потому маловероятный сценарий.

[PK96]

это для примера принцип заурядности

Из принципа заурядности ни конечность, ни бесконечность Вселенной никак не вытекают. Или Вы прямо в процессе разговора это придумываете?

Нет

Да. Но Вы конечно можете и дальше продолжать спорить с данными.

[Бобр-99]

Наука только в статьях.

[MenFrame]

Из принципа заурядности ни конечность, ни бесконечность Вселенной никак не вытекают.

Из научных принципов вообще не чего не вытекает кроме последовательности отсечения гипотез.

Да. Но Вы конечно можете и дальше продолжать спорить с данными.

В каком месте я спорю с данными? Я обращаю ваше внимание на то что данные не коим образом не указывают на бесконечность вселенной. Данные указываю сугубо на нижний предел размера вселенной. Не более.

Или Вы прямо в процессе разговора это придумываете?

Мне не нужно не чего выдумывать в процессе разговора. Спор ради спора не мой способ проводить время. Я высказываю свою точку зрения, и то на чем она основана. Бесконечности в нашей квантовой вселенной не обнаружены, почему это должно измениться мне непонятно.