50 решений парадокса Ферми

[Бобр-99]

Угу.

Поговорить не выходит. Закидывают "проблемами" высосанными из пальца. И начинают их "решать".
Парадокс Ферми не интересует. Мотивация - что-нибудь ляпнуть.

[vika vorobyeva]

Я просто напомню ход дискуссии.
1. Обнаружены кандидаты в частичные сферы Дайсона.
2. Как отличить их от звезд с массивными астероидными поясами?
3. Если сфера Дайсона состоит преимущественно из солнечных панелей, у объектов задней полусферы будет спектр панелей.
4. А вот какой спектр у кремниевых панелей.
5. Дальше считаем, какой телескоп нужен, чтобы обнаружить вклад спектральных особенностей панелей в общий спектр системы с частичной сферой Дайсона.

Здесь не обсуждается, а надо ли выводить панели в космос или нам и планеты хватит. По условию у нас частичная сфера Дайсона, т.е. астроинженерные сооружения в количестве.

[Бобр-99]

Пункт 4 лишён следов смысла.

[ivanij]

Поговорить не выходит. Закидывают "проблемами" высосанными из пальца. И начинают их "решать".

 А конкретнее? Если без деклараций, что вы имеете в виду?

[Тони Старк]

Возможно, этот вопрос уже много раз повторялся, но слишком большая тема.
Где можно найти эту книгу?

[Тони Старк]

И почему она не продается в Интернет-магазинах? Как будто Майн Кампф покупаю

[ivanij]

Возможно, этот вопрос уже много раз повторялся, но слишком большая тема.
Где можно найти эту книгу?

 Какую? Если Эдварда Неовиуса, то по моим сведениям единственный экземпляр, имеющийся на территории России, хранится в Публичной библиотеке в Петербурге (Садовая, 18). Я даже предлагал "оцифровать" её, но питерцы, увы, молчат.

(кликните для показа/скрытия)

Ленинградцы, полагаю, давно бы это сделали.

. Чего ждём? Когда она окажется в Библиотеке Конгресса? Впрочем, насколько я знаю, даже там её нет. Пока.
  Фактически это первая (и за весь XIX век единственная книга), в которой поставлена задача связи с ВЦ. Причём, именно в той форме, в которой это предлагает сделать   vika vorobyeva

[Тони Старк]

Возможно, этот вопрос уже много раз повторялся, но слишком большая тема.
Где можно найти эту книгу?

 Какую? Если Эдварда Неовиуса, то по моим сведениям единственный экземпляр, имеющийся на территории России, хранится в Публичной библиотеке в Петербурге (Садовая, 18). Я даже предлагал "оцифровать" её, но питерцы, увы, молчат.

(кликните для показа/скрытия)

Ленинградцы, полагаю, давно бы это сделали.

. Чего ждём? Когда она окажется в Библиотеке Конгресса? Впрочем, насколько я знаю, даже там её нет. Пока.
  Фактически это первая (и за весь XIX век единственная книга), в которой поставлена задача связи с ВЦ. Причём, именно в той форме, в которой это предлагает сделать   vika vorobyeva

Стефана Уэбба

[Wert]

Стефана Уэбба

На Либгене. Там есть и другие издания этой книги. На этом сайте вообще книги хорошо искать.https://libgen.st/search.php?req=webb+paradox&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def

[Павел Васильев]

Стефана Уэбба

В чём проблема найти пдф книги в сети? У меня есть и 1-е издание 50 решений и 2-е издание про 75 решений, конечно, на английском  языке. Но этого слишком - слишком много "решений" по сути дублируется, автор переиначил некоторые темы на иной лад, мягко выражаясь, грубо говоря. Поэтому я решил подсократить список тем и подтем для оценки вероятности по каждому "решению", чтобы получилось для галактики в целом что-то типа экстра формулы Дрейка. Можно предложить ещё что-то подсократить или добавить.  В итоге должна получиться вероятностная оценка числа ноосфер в галактике Nns с возможностью коммуникаций и среднее расстояние  Dns между нами. После первого контакта оценки можно будет уточнить.

[Павел Васильев]

поставлена задача связи с ВЦ. Причём, именно в той форме, в которой это предлагает сделать   vika vorobyeva

Интересно, напомните, в какой форме предлагается. Уэбб то просто перечислил 50, а потом 75 решений ПФ, а вот Маккони в его "Статистика SETI" предложил не только численное статистическое решение, но и новый метод коммуникаций через гравилинзу Солнца. Не знаю насколько это была оригинальная идея. Правда он признаёт, что при оценке числа коммуникационных цивилизаций в его статистической формуле Дрейка у него есть сильное допущение - галактика в виде цилиндра и равномерное распределение цивилизаций в объёме млечного пути, не считая других параметров. Но главное - они далеко и поэтому традиционное SETI на основе радиоастрономии даже с помощью таких телескопов как Аресибо или Ротан не в состоянии поймать слабые сигналы. В этом возможная причина безмолвия. Но сегодня некоторые вероятности для входных параметров Дрейка изменились по сравнению с 1961 годом, так что я представил немного изменённую формулу Дрейка для числа техносфер в Галактике (цивилизаций способных к комуникациям). С определёнными вероятностями звёзд с планетными системами и возможными долями биосфер, ноосфер и техносфер (400 штук в МП), расстояние между ближайшими техногенными цивилизациями у меня получаются в районе 3 тыс. световых лет. Далековато.       

[Павел Васильев]

1. Обнаружены кандидаты в частичные сферы Дайсона.

Что-то много кандидатов, если они окажутся реальными сферами Дайсона, то в целом в Галактике их будет слишком много. У Маккони есть номограмма для числа коммуникативных цивилизаций в зависимости от расстояния, для числа сфер Дайсона такую тоже можно построить.

[Лунный заяц]

Придумалось ещё одно решение парадокса Ферми, точнее, вариант для

Решение 46. Технологический прогресс не является неизбежным.

Возможно, Земля является планетой с необычно высоким содержанием кислорода в атмосфере. На других планетах, где возникла разумная жизнь, уровень кислорода всегда оставался значительно ниже наших 20,94% от 1 атм. Скажем, при половине от земного содержания кислорода местная фауна способна дышать и вести активную деятельность, но дело в том, что при таком содержании ничего не будет гореть.

Для большинства веществ и материалов минимальная взрывоопасная концентрация кислорода составляет 12-15% (об.)

Данные из Википедии о минимальной концентрации кислорода для горения:
Еловая древесина 17,0%
Гофрокартон 15,0%
Бумага 14,1%
Метан 12%
Этан 11%

Как видите, даже газы не хотят гореть в атмосфере с половинным от земного уровнем кислорода, не говоря про дерево. В итоге приобретшие разум существа на планете с такой атмосферой никогда не смогут развести огонь, а значит, не смогут выплавлять металлы, практически будут лишены возможности проводить химические опыты, да что там - даже глиняную посуду не смогут сделать. Разумный вид будет обречён на вечное прозябание с каменными топорами и деревянными копьями. Без металлических орудий невозможно будет вспахивать достаточно земли, чтобы прокормить значительное население на небольшой площади, а значит, разумные всегда будут малочисленны и рассеянны, не появится городов как результата концентрации населения, а города - это ведь и есть цивилизация по определению.

Вероятно, Вселенная кишит жизнью, в том числе разумной, но только нам одним повезло получить планету, где геохимические условия позволили появиться атмосфере, в которой местная органика способна выделить так много энергии за столь малое время при небольшом начальном тепловом воздействии. Догадаться подобрать горящую ветку при лесном пожаре и поджечь от неё другие ветки много ума не надо, но именно это действие в итоге привело к строительству радиотелескопов, с помощью которых мы не нашли никаких сигналов от братьев по разуму. Потому что у них ветки не горят.

[Rattus]

На других планетах, где возникла разумная жизнь, уровень кислорода всегда оставался значительно ниже наших 20,94% от 1 атм.

Не понятно почему такое должно произойти на планетах, где уже случился кислородный фотосинтез и тем более фанерозой. В истории Земли были периоды, когда содержание кислорода в атмосфере было и значительно выше современного, последний раз - в каменноугольном периоде: концентрация кислорода по сути достигла максимума в районе 30%, когда уже очень легко начинает воспламеняться всё, что может гореть (прежде всего - древесина).

[MenFrame]

в каменноугольном периоде: концентрация кислорода по сути достигла максимума в районе 30%, когда уже очень легко начинает воспламеняться всё, что может гореть (прежде всего - древесина).

Да, только тогда разумной жизни не возникло, но возникли локальные во времени условия для масштабного захоронения органики. Мне как то видеться что появление организмов разлагающих древесину более вероятно во времени в сравнении разумом.
Потому вопрос того насколько уникально нынешнее содержание кислорода нельзя считать решенным. Поскольку почти весь кислород накапливается благодаря морской биоте, вероятно решающим фактором будет являться длинна береговой линии.

Разумный вид будет обречён на вечное прозябание с каменными топорами и деревянными копьями.

Развитие науки при этом может вполне идти, даже с деревянными копьями. Вообще вопрос как пойдет прогресс разумного вида без доступного огня КМК заслуживает отдельной темы.

[Rattus]

вопрос как пойдет прогресс разумного вида без доступного огня КМК заслуживает отдельной темы.

Есть давно такая тема: "Огонь не нужен".

[Лунный заяц]

Не понятно почему такое должно произойти на планетах, где уже случился кислородный фотосинтез и тем более фанерозой. В истории Земли были периоды, когда содержание кислорода в атмосфере было и значительно выше современного, последний раз - в каменноугольном периоде: концентрация кислорода по сути достигла максимума в районе 30%, когда уже очень легко начинает воспламеняться всё, что может гореть (прежде всего - древесина).

В раннем триасе уровень кислорода был примерно 13%. В отложениях этого времени практически нет древесного угля. Представляется, что бОльшая по сравнению с земной суша и как следствие сухой климат на её значительной части приведёт к пониженному содержанию кислорода сразу по нескольким причинам: меньше площадь океана, где идёт осадконакопление; меньше заболоченных территорий, где откладывается торф; обширные пустыни поглощают кислород на окисление горных пород. Итого, более сухие планеты, чем Земля, должны иметь и меньше кислорода в атмосфере. А на планетах, где доля океана больше, чем у нас, и кислорода тоже может быть больше, возникнет другая проблема - недостаточно пространства для эволюции на суше, так что разумный вид не успеет появиться до конца срока жизни звезды или, например, до полного прекращения тектонической активности и вызванного этим падения продуктивности биосферы. Короче, куда ни кинь, всюду клин, и только Земля сумела проскользнуть в узкую щель оптимальности.

Развитие науки при этом может вполне идти, даже с деревянными копьями.

Согласен, я сам не верю в такое решение парадокса, просто добавил ещё одну гипотезу в копилку  Разумные существа так или иначе будут накапливать полезные знания, пусть это займёт у них не 30 тысяч лет, а 300 тысяч, в любом случае после открытия научного метода всё, что знаем мы, очень быстро узнают и они. Да, к промышленности на такой планете придётся идти окольными путями, сначала научиться сжимать воздух или обогащать его кислородом, а уже потом пускать его на обжиг руды для получения металлов и на другие нужды. Скорее всего, электрический ток будет открыт и найдено ему применение раньше, чем научатся разводить и поддерживать огонь. Золото, серебро, иногда медь и даже железо встречаются в самородном виде, как минимум для экспериментов их хватит. Впрочем, промышленная стадия развития в любом случае понятна и малоинтересна. Более занятен переход от первобытного образа жизни к ранней цивилизации. Но на самом деле и здесь не должно быть существенных препятствий. Да, нельзя будет сделать железный плуг и распахать миллионы кв.км. Земледелие будет ограничено мягкими песчаными почвами и илистыми наносами, которые можно вскопать деревянной мотыгой, но и на такой базе расплодится достаточно народа, чтобы возникла иерархическая общественная структура и появился слой индивидов, не занятых физическим трудом, самые умные из которых станут философами и учёными. Последствия не заставят себя ждать.

[Rattus]

обширные пустыни поглощают кислород на окисление горных пород.

А равзе свежие базальты и граниты, проходящие из разломов коры, замечены в существенном поглощении кислорода?

[Ulkolainen]

Развитие науки при этом может вполне идти, даже с деревянными копьями.

Более занятен переход от первобытного образа жизни к ранней цивилизации.

Тут сначала встает вопрос, потянут ли алиены большой мозг при маленьком кислороде.

Не понятно почему такое должно произойти на планетах, где уже случился кислородный фотосинтез и тем более фанерозой.

Собс-но, уже ответили:

Мне как то видеться что появление организмов разлагающих древесину более вероятно во времени в сравнении разумом.

Самый простой вариант, что ксено-грибы (или ксено-что-то, их заменяющее) научились переваривать лигнин раньше земных. Депонирование углеводородов на этом почти заканчивается, а карбонатов продолжает идти как шло. Рано или поздно углекислый газ в атмосфере иссякнет (придет к +/- земным значениям), а концентрация кислорода останется примерно той же, какая у них была на момент "грибной революции".
Вариант стал бы неплохим Лебедем, кабы не опять же Принцип Неуникальности. По нему в иных биосферах должны быть и грибы, научившиеся тому же самому позже наших. Где они?

[Rattus]

Самый простой вариант, что ксено-грибы (или ксено-что-то, их заменяющее) научились переваривать лигнин раньше земных. Депонирование углеводородов на этом почти заканчивается

С каких это пор углеВОДОРОДЫ откладываются из древесины? И откуда тогда на Земле существуют месторождения нефти послеперсмского возраста вплоть до кайнозоя (байкальское месторождение)?