50 решений парадокса Ферми

[Золотой город]

Ганс там участвовал.

В качестве кого: советника, редактора, музы?

[petrovich1964]

Мнение о том что есть инопланетные цивилизации основано на тезисе Коперника - Земля это одна из многих планет, что есть у множества звёзд. Земля не есть центр мироздания, а лишь частичка в мироздании.
Коперник рассуждал на основании тех знаний что было в его время. Расскажи ему о концепции Эйнштейна, что нет абсолютного пространства, про относительность одновременности (которая является причиной отвергания концепции Эйнштейна), то Коперник сказал бы что это бред.
Современная наука приняла идею Эйнштейна, потому что его теория предсказала наличие релятивитских эффектов, которые были обнаружены впоследствии и величины этих эффектов совпали с предскзаниями теории.

«Результат опыта может окончательно опровергнуть некоторое предоложение с большей или меньшей точностью. Наоборот, экспериментальное подтверждение той или иной теории, строго говоря, никогда не должно почитаться безапелляционным по той причине, что один и тот же результат может следовать из различных теорий»
Вавилов С.И., Экспериментальные основания теории относительности.

Цитирую Вавилова чтобы сказать что преобразования Лоренца не могут объяснить эксперимент Хафеле-Китинга, в котором двигающиеся часы (в западном направлении) тикали быстрее чем неподвижные часы на поверхности Земли. Из чего следует что преобразования Лоренца не корректны. Как же объяснить все релятивистские эффекты, которые наблюдаются? Есть преобразования Тангерлини Паралоренцевские преобразования
Г.Б. Малыкин которые описывают все известные релятивистские эффекты, и преобразования Тангерлини объясняют как двигающиеся часы могут идти быстрее неподвижных. Преобразования Тангерлини основаны на том что есть "абсолютная система отсчёта", они отрицают преобразования Лоренца из которых следует что всё относительно. Если посчитать результаты эксперимента Хафеле-Китинга по Тангерлини, то приходим к выводу что центр Земли покоится в абсолютной системе отсчёта. Всегда. То есть центр Земли и есть абсолюная система отчёта.
Не согласны? Тогда найдите как объяснить реальный эксперимент Хафеле-Китинга в котором самолёт со скоростью 243 м/с пролетает отрезок пути в 243 метра, и при этом наземные неподвижные часы отсчитыают ровно 1 секунду, а часы самолёта отсчитывают больше 1 секунды, хотя для самолёта под ним со скоростью 243 м/с проходит отрезок земной параллели длиной меньше 243 метров. \( \frac{<243}{243}>1 \) эксперимент Хафеле-Китинга. <243 Это лоренцево сокращение длины отрезка пути. Согласно преобразованиям Лоренца часы двигающиеся в западном направлении должны были показать меньше секунды \( \frac{<243}{243}<1 \)

[PK95]

Мнение о том что есть инопланетные цивилизации основано на тезисе Коперника

Принцип Коперника все-таки в куда большей мере степени философская презумпция, чем естественно-научное утверждение.

Однако даже исходя из принципа Коперника мы ничего не можем сказать о том, как именно близко находятся ближайшие инопланетные цивилизации. Судя по всему, наша Вселенная в целом как космологический объект либо пространственно бесконечна, либо же близка к этому (например, её радиус в 10¹⁰¹⁰⁰⁰ больше наблюдаемой Вселенной/метагалактики). Существование инопланетных цивилизаций не запрещено известными законами природы. А все разрешенные состояния характеризуются лишь вероятностью реализации в пространстве. Всегда большей нуля в нашей Вселенной. А любая вероятность большая нуля в бесконечности дает бесконечное число реализаций. Вот только это ничего не говорит о распространенности инопланетных цивилизаций в пространстве и времени. Нельзя даже исключать того, что мы - единственная цивилизация в данный момент времени во всей наблюдаемой Вселенной.

[незлой]

единственная цивилизация в данный момент времени во всей наблюдаемой Вселенной.

с т.з. то - совершенно безграмотное утверждение, например.
у наблюдаемой вселенной нет никакого "данного момента", он есть только у нас.
не существует выделенных часов, у каждого - свои собственные.
добавь в уравнение дрейка средний срок жизни цивилизации, и ответ на вопрос "где они?" станет совсем тривиальным.

но речь о парадоксе ферми, т.е. вопрос не сколько "где они?", сколько "почему не наблюдается ударных волн разума?"

[MenFrame]

сколько "почему не наблюдается ударных волн разума?"

А каким образом их можно наблюдать?

[Бобр-99]

естественно-научное утверждение

А дальше про бесконечности..
Кто-то видел хоть одну бесконечность в чем-то естественно-научном?

[незлой]

А каким образом их можно наблюдать?

натурой, должны прилететь зелёные человечки. тот самый "где они?"
но не просто "они", а могучие "они, преодолевающие пространство и время".
иначе ответ, повторюсь, достаточно тривиален: у нашей цивилизации световой конус какой? ну и что в него можно поймать, если только не по счастливой случайности?

[MenFrame]

Принцип Коперника все-таки в куда большей мере степени философская презумпция, чем естественно-научное утверждение.

Как и все научные принципы, они либо про то как должна выстраиваться иерархия научного знания, дибо про то где искать нужно в первую очередь.

[MenFrame]

натурой, должны прилететь зелёные человечки. тот самый "где они?"

Не кому они не должны, вероятность встречи высокоразвитой цивилизации с той которая только проходит пик прогресса невероятно мала чисто статистически.
  Есть два высоковероятных сценария...
Первый, землю должны колонизировать задолго до появления нас...
Второй, Мы встретим друг друга на этапе столкновения нашей и ихней волны колонизации.

[NotSodern]

Расскажи ему о концепции Эйнштейна, что нет абсолютного пространства, про относительность одновременности (которая является причиной отвергания концепции Эйнштейна), то Коперник сказал бы что это бред.

Если показать вывод то может и нет. Древние были не глупее нас. А то и поумнее. Меньше развлечений, больше времени на использование мозга. Плюс Никаких читерских способов - отдать машине задачу на решение не было.
Единственное чем отстают так в накопленных данных и фактов

[незлой]

Не кому они не должны, вероятность встречи высокоразвитой цивилизации с той которая только проходит пик прогресса невероятно мала чисто статистически.

бинго.
но в случае, если ударная волна разума возможна (а значит, как верно сказал PK95 - неизбежна), это становиться совершенно неважно: цивилизаций должно быть вокруг так много, что неизбежно ктото попался бы в конус.
ну а на нет и суда нет, ответ тривиален, как уже многократно тут указывалось.

[PK95]

с т.з. то - совершенно безграмотное утверждение, например

Например, я не обсуждаю ТО: ни СТО, ни ОТО. Знаете ли, у теорий есть пределы применимости. СТО хотя и применима для любых скоростей, но релятивистские эффекты осмысленно учитывать только в определенных ситуациях, и я совершенно не верю в то, что Вы этого не знаете. Значит Ваша цель упоминания ТО здесь состоит исключительно в том, чтобы вызвать спор на пустом месте.

у наблюдаемой вселенной нет никакого "данного момента", он есть только у нас.

Судя по написанному Вам кажется, что есть только две ситуации: данный момент есть объективно или он есть только у нас как следствие описание мира, этакая дихотомия реальность - описание.

А на самом деле, там по меньшей мере три слоя 4-мерная реальность - 3-мерная реальность - наше описание. Здесь "4-мерная реальность" - "самая истинная и самая глубокая", и никак от субъекта не зависит. Следующий слой "3-мерная реальность" - зависит от скорости системы отсчёта / приборов / наблюдателя. И тем не менее, она вполне реальна в наших привычных представлениях.

Это можно сравнить с тем, как вы разглядываете предмет с разных сторон. Предмет трёхмерный, а вы видите его двумерную проекцию. Эта проекция тоже реальна (например, её можно сфотографировать на фотоплёнку), однако она зависит от того, с какой стороны вы на предмет смотрите.

Давайте на этом и прекратим это крайне увлекательное обсуждение ТО не пойми к чему.

т.е. вопрос не сколько "где они?", сколько "почему не наблюдается ударных волн разума?"

Если Вас интересует этот аспект парадокса Ферми, то Вы можете его обсудить. Но я написал не про этот аспект.

А дальше про бесконечности..

Это буквально разные абзацы текста. И я наоборот подчеркнул, что принцип Коперника - это прежде всего не про естественно-научное положение, а про философское осмысление мира.

а значит, как верно сказал PK95 - неизбежна

Из неизбежности не следует никак сама по себе конкретная плотность вероятности данного события. Особенно в конкретном месте и конкретном времени, где и когда мы сейчас находимся. И я, кстати, что-то не видел доказательств, что ударные волны расселения (если они вообще все-таки возможны) способны преодолевать межгалактические расстояния. А так как количество цивилизаций может запросто быть меньше, чем 1 на галактику, то это легко объясняет, почему мы не видим никаких ударных волн расселения вокруг себя - нечего видеть.

[незлой]

Значит Ваша цель упоминания ТО здесь состоит исключительно в том, чтобы вызвать спор на пустом месте.

вообщето ото -- основа космологии.
не понимаю, о чём тут спорить

Если Вас интересует это аспект парадокса Ферми, то Вы можете его обсудить. Но я написал не про этот аспект.

Парадо́кс Фе́рми (англ. Fermi paradox) — отсутствие видимых следов деятельности инопланетных цивилизаций, которые должны были бы расселиться по всей Вселенной за миллиарды лет её развития.

серъёзно? или вы это просто чтобы вызвать спор на пустом месте.?

[Бобр-99]

И я наоборот подчеркнул, что принцип Коперника - это прежде всего не про естественно-научное положение, а про философское осмысление мира.

Что же тут философского...
Утверждение что то что мы видим вокруг наверняка типично самое что ни на есть практическое.

[Бобр-99]

Забавное название кстати - Принцип Коперника.
Утверждение что все всегда одинаково старо как мир.

[PK95]

вообщето ото -- основа космологии.

Вообще-то космологию я тоже не обсуждал. Речь идет про парадокс Ферми, т.е. болтологическую околонаучную проблематику. Те ученые, кто занимается космологией (и физической космогонией в придачу), "немножко" не это исследуют и не про это пишут научные работы, что легко увидеть по статья в ArXiV.

серъёзно?

Серьезно. И желательно черпать информацию из источников посерьезнее Википедии: её уровень, знаете ли, это обсуждаемый minimum minimorium. И у парадокса Ферми есть несколько разных аспектов. Опять же в теме с почти 800 страницами Вы это легко могли заметить. 

Утверждение что то что мы видим вокруг наверняка типично самое что ни на есть практическое

Это утверждение прежде всего философское. Которое в свое очередь создает методологические последствия, имеющие таки самое что ни на есть практическое значение. Так что здесь нет противоречия.

[Бобр-99]

Это утверждение прежде всего философское. Которое в свое очередь методологические последствия, имеющие таки самое что ни на есть практическое значение.

Философия отродясь не имела практических применений.
Это то, что было до Галилея. Который показал что для получения ценной информации надо действовать прямо противоположно философам.

[PK95]

Философия отродясь не имела практических применений.

Во-первых, есть практическая философия. Во-вторых, есть философия естественных наук как часть прикладной философии. Проблема тут возникает не тогда, когда философия пытается осмыслить знания, накопленные в естественных науках, а тогда когда она пытается бежать впереди паровоза.

Но тема все-таки не о философии, поэтому давайте, пожалуйста, вернемся к парадоксу Ферми.

[Бобр-99]

Философия это лженаука. Такая же как астрология, хиромантия и прочие.

[Бобр-99]

Но тема все-таки не о философии, поэтому давайте, пожалуйста, вернемся к парадоксу Ферми.

Это вы приплели философию.