50 решений парадокса Ферми

[muhserg]

Про радиосвязь обсуждалось на форуме.
По мне, 10 кВт мощности хватит, если мы знаем протокол.
Если не знаем, то маловато, потому что радиоизлучение звезды все забивает.

    "Вояджер"    Антенны две: ненаправленная и направленная. Обе антенны работают на частоте 2113 МГц на приём и 2295 МГц на передачу (S-диапазон), а направленная антенна — ещё и 8415 МГц на передачу (X-диапазон)[18]. Мощность излучения — 28 Вт в S-диапазоне, 23 Вт в X-диапазоне.

1) Знаем протокол приема-передачи.

2) Знаем где находится аппарат.

3) Вояджер в 1700 раз ближе ближайшей звезды.

Максимальное расстояние между Солнцем и Землей для Вояджера - 1.8 градуса
С расстояния Проксимы Центавра - 0.8 угловой секунды.
С 50 св. лет - 0.065 секунды дуги.

Общую мощность излучаемую звездой типа солнца в метровых-декаметровых волнах можно оценить по формуле Джинса :
W = (2*pi*k*T/lamda^2) * 4pi*R^2*delta_nu,
где T - температура короны звезды ~ 1е+6 К, R- радиус этой самой короны (или звезды) , для круглого счета 1е+6 км, delta_nu - интервал частот, ну допустим 100 МГц, длину волны положим 3 м. Получается порядка 1е+11 Вт.

Уменьшим диапазон до 1000 Гц - получим среднюю мощность СПОКОЙНОГО Солнца в конкретном диапазоне - 1 МВт.
А мощность всплесков в 10 тыс раз мощнее и они тоже происходят на всех длинах волн.

А радары СПРН становятся все менее мощными. Воронеж-М - 0.7 МВт, против Дарьяла - 50 МВт.
Отличить сигнал СПРН от солнечной вспышки, думаю, нереально.

https://images.astronet.ru/pubd/2005/02/08/0001202768/f545.gif



Одно дело увидеть горящую спичку в полной темноте и совсем другое на фоне лампы маяка.
Да еще, рядом светошумовые гранаты взрываются.

[petrovich1964]

Даже на Земле радио не основной способ передачи.

Радар обнаружения опасных астероидов

Отличить сигнал СПРН от солнечной вспышки, думаю, нереально.

Надо меньше думать, а больше сравнивать. "ВАУ" почему то обратил на себя внимание. Однако повторю, инопланетный радар, мы должны слышать постоянно, в течении десятилетий, а то и столетий, регулярно, по несколько импульсов каждые сутки иной планеты, и возможно не один месяц иного года, а почти постоянно.

ps

А радары СПРН становятся все менее мощными.

В 1970 году в 140 км к северо-западу от Пекина началось строительство РЛС СПРН Type 7010. Согласно сведениям опубликованным в китайских СМИ, радиолокатор работающий в частотном диапазоне 300-330 МГц имел импульсную мощность 10 МВт  здесь
Воронеж-ВП Потребляемая мощность — до 10 МВт[8].  AN/FPS-132 2,5 МВт.
«Дарьял-У» до 378 МВт, «Дунай-3М» 3МВт, ДОН-2Н 250 МВт. РЛС «Истра» 120МВт,  тыц
ALTAIR Пиковая мощность радара составляет 5 МВт

[muhserg]

Даже на Земле радио не основной способ передачи.

Радар обнаружения опасных астероидов

Отличить сигнал СПРН от солнечной вспышки, думаю, нереально.

Надо меньше думать, а больше сравнивать. "ВАУ" почему то обратил на себя внимание. Однако повторю, инопланетный радар, мы должны слышать постоянно, в течении десятилетий, а то и столетий, регулярно, по несколько импульсов каждые сутки иной планеты, и возможно не один месяц иного года, а почти постоянно.

Человечество само так не делает. Ни одна страна не бомбардирует конкретную звезду на протяжении хотя бы года, сверхмощными импульсами. Чтобы была явная видимость сигналов на фоне активности звезды, нужно хотя бы 10 МВт для ближайших звезд.

Да, если РЦ были бы у каждой десятой звезды, SETI бы их обнаружила.
А если меньше сотни РЦ на Галактику в данный момент времени, то существующая картина отсутствия сигналов вполне объяснима.

[petrovich1964]

Ни одна страна не бомбардирует конкретную звезду на протяжении хотя бы года, сверхмощными импульсами.

Объясните мне дилетанту куда идут импульсы от РЛС СПРН?

ps
Дано: уездный город N, астероид 50 м, взрыв на высоте 1 км
Узнать: мощность в тротиловом эквиваленте (Челябинский, 17 метров, высота 23,3 км, 500 ктн), количество погибших.
Напугает ли это человечество, ведь это не вулкан, не цунами на побережье, не землетрясение в горах - это в любом месте, в любое время, в любом городе. Спросят люди астрономов, что же вы не увидели, не предупредили? Ответят астрономы - со стороны Солнца не видно. Станет ли человечество создавать радары обнаружения опасных астероидов? (бюджет то для развитых стран копеечный).

[muhserg]

Ни одна страна не бомбардирует конкретную звезду на протяжении хотя бы года, сверхмощными импульсами.

Объясните мне дилетанту куда идут импульсы от РЛС СПРН?

ps
Дано: уездный город N, астероид 50 м, взрыв на высоте 1 км
Узнать: мощность в тротиловом эквиваленте (Челябинский, 17 метров, высота 23,3 км, 500 ктн), количество погибших.
Напугает ли это человечество, ведь это не вулкан, не цунами на побережье, не землетрясение в горах - это в любом месте, в любое время, в любом городе. Спросят люди астрономов, что же вы не увидели, не предупредили? Ответят астрономы - со стороны Солнца не видно. Станет ли человечество создавать радары обнаружения опасных астероидов? (бюджет то для развитых стран копеечный).

РЛС СПРН сканирует узконаправленными повторяющимися импульсами сектор неба (пусть 60 град) угрожаемого направления. Никому неинтересно, чтобы импульсы регулярно попадали каждый раз на конкретную звезду. Программа сканирования может меняться, потому что если попадается новая цель, ПФАР РЛС останавливается на объекте, чтобы лучше идентифицировать. В мощность вспышек в 250 МВт слабо верится, особенно для новых Воронежей с их потреблением в 700 кВт. Да сигнал импульсный, но тут еще накладывается КПД передатчика и КПД антенны. В лучшем случае, 1-5 МВт. Такие импульсы с расстояния 50 св. лет будут теряться на фоне активности звезды.

Никто простые числа с Дарьяла не излучает.
По метеоритной опасности, также особо никто не чешется.
НОРАД наблюдает, но по остаточному принципу.
Гораздо больше людей умирает от голода, болезней, войн и ничего.
Даже, если метеорит разнесет средний город, ничего не изменится.

Чернобыль не заставил поставить нормальные аварийные генераторы на Фукусиме.

[petrovich1964]

Никто простые числа с Дарьяла не излучает.

сектор неба

Мне нарисовать схему, как каждые сутки, в течении какого то промежутка времени, радиоволны РЛС идут в направлении одной и той же звезды?

[muhserg]

Никто простые числа с Дарьяла не излучает.

сектор неба

Мне нарисовать схему, как каждые сутки, в течении какого то промежутка времени, радиоволны РЛС идут в направлении одной и той же звезды?

1) Не доказано, что Wow имеет внеземное происхождение.
И он один за 50 лет, причем направление сигналов неизвестно.

2) А почему, каждые сутки (кстати сутки земные или той планеты)? Может через 5 минут, а потом через 10 часов, потом через 15 мин, а потом через полгода. И на несколько другой частоте.
Импульсы не будут регулярны по времени и будут меньше по мощности импульсов в хромосфере Солнца.

3) Чисто случайно могут что то поймать, но не сочтут это сигналом РЦ.

4) Не очень понимаю, что Вы хотите доказать. Что вероятность поймать и интерпретировать такие сигналы на расстоянии 50 св. лет при текущем финансировании SETI близка к 100%?

[Rattus]

А откуда такая уверенность, что скорость распространения квантов во всех полях одинакова и равна их скорости в электромагнитном поле?

Из принципа Оккама-Лапласа. Постулат изотропности всех физических полей по всем направлениям ныне вполне вписывается во все известные факты и теории физической науки. И поэтому введен в определение наблюдаемой вселенной в Тезаурусе Раздела. Все рассуждения об ином тут - явный оффтоп: для этого на Астрофоруме есть раздел другой.

Всё что у нас есть, это реальная физика, радио, и мы ищем сигналы в радиодиапазоне. Фантазии о том что инопланетный разум не будет использовать радиоволны надо запретить в правилах раздела.

В принципе это уже сделано, хотя и не прямым текстом, но до этого умозаключения может легко дойти любой здешний генератор сообщений, если будет хотя бы в общих чертах знаком с основами физики и не станет отказывать другим носителям интеллекта в здравом смысле, а именно - при решении инженерных задач не чесать левое ухо правой пяткой (типа "нейтринной связи"), а стремиться использовать существенно более простые и экономичные решения при их наличии.

Ситуация напоминает чудака, который искал потерянный ключ под уличным фонарем. Потому, что это же логично, — в других местах темнота и ничего не разглядеть.

Который оказывается гораздо разумнее тех, кто ищет в темноте вообще сам не зная что конкретно и не зная - есть ли оно там вообще - только веруя.

А что уже доказано, что в других полях волны принципиально невозможны?

Доказано не только то, что они возможны, но уже и найдены почти все (остались не детектированными разве что реликтовые гравиволны). И именно это как раз и закрывает реальную применимость всего кроме ЭМ в качестве носителя искусственного сигнала.

В 19-м веке ведь тоже поначалу не знали, как технически извлечь пользу из электромагнитного поля.

Это "по-началу" длилось немногим более чем 3,5 - прописью - три с половиной года - с сентября 1831 года, когда собственно Майклом Фарадеем (и Джозефом Генри) было обнаружено, что собственно электричество и магнетизм - явления одной природы, порождающие друг друга в движении, и до мая 1834 года, когда Борисом Семеновичем Якоби был построен первый электродвигатель с ориентацией на практическое применение.

Зачем же тем ученым мужам сейчас уподобляться?

Каким "тем"? Фарадею и Генри, открывшим одно из фундаментальных явлений физики и Б.С.Якоби, сумевшему найти ему применение всего через три с половиной года? Полагаю, что всякий читатель здесь был бы счастлив им в этом уподобиться. Но в веке двадцатом развитие науки приобрело иной характер: с его начала теоретическая физика развилась настолько, что смогла успешно предсказать открытие явления за сто лет до того (гравитационные волны). И трудоёмкость даже просто надёжного открытия самого существования явления для всякого хоть как-то соображающего в инженерном смысле существа совершенно ясно показывает ещё большую трудоёмкость и - соответственно - малоприменимость его для практики. Тем более там, где вполне годное и доступное решение УЖЕ имеется.

Даже на Земле радио не основной способ передачи.
Ему всего 100 лет.

Ну конечно не "основной" - так и рассылать газеты и тянуть провода по космосу будет куда надежнее и сподручнее! Скорее всего напланетяни размещают в космосе из ближайших звёзд текст стенгазеты типа Acta Diurna Populi Romani - ведь этот достопочтенный способ древнее радио на порядок!

А уж физика совсем тут не причем.

Не - никак не причём, безусловно! Она вообще не указ сверхнапланетянам - ведь они же ангельские полубожественные сущности, ограничениям презренного миру не подвластные. - Главное в это верить!

Вы хотите найти инопланетян с такой же историей, с такой же психологией, через 100 лет после изобретения радио... Таких точно нет.

Весь вопрос в том, каковы у пишущего эти тезисы критерии "такожести".

[petrovich1964]

вероятность поймать и интерпретировать такие сигналы на расстоянии 50 св. лет

Какой должна бьть мощность передатчика, чтобы осуществить связь на расстоянии 10 пк или 30 световых лет? Из нашей формулы после несложных вычислений следует, что необходимая мощность передатчика должна быть равна 10 кВт...

Не доказано, что Wow имеет внеземное происхождение.
И он один за 50 лет, причем направление сигналов неизвестно.

Согласен. И уверен что не имеет. Если бы это был инопланетный радар, то мы получали бы этот сигнал много много раз.

А почему, каждые сутки ... . И на несколько другой частоте.

Потому что их планета вращается. А изменение частоты позволило бы определить радиус орбиты этой планеты. А если наклон оси невелик, то весь их год, радар будет "попадать" на Солнце.

но не сочтут это сигналом РЦ.

Мне ещё раз картинку "Wow" запостить?

[I.A.R.]

А откуда такая уверенность, что скорость распространения квантов во всех полях одинакова и равна их скорости в электромагнитном поле?

Из принципа Оккама-Лапласа. Постулат изотропности всех физических полей по всем направлениям ныне вполне вписывается во все известные факты и теории физической науки.

Принцип-то хороший. Тока бы не мешало проверить сие суждение, принятое за истину (что скоростя волн в других полях таковы же как и в электромагнитном поле), экспериментальным образом, как завещал нам поступать во всем и всегда великий Галилей. А то что же?

Ситуация напоминает чудака, который искал потерянный ключ под уличным фонарем. Потому, что это же логично, — в других местах темнота и ничего не разглядеть.

Который оказывается гораздо разумнее тех, кто ищет в темноте вообще сам не зная что конкретно и не зная - есть ли оно там вообще - только веруя.

Чавой-то верующий? Чавой-то не знающий, что конкретно? Я может того... Интересующийся насчет проверить: а, может, инопланетяне, таки волнами других полей сигнализируют друг дружке? Вот, изловчились как-то и... Што крамольного в таком вопрошении? Ну-да, смелое оно. Ну-да, не по зубам пока нынешней науке дать четкий экспериментальный ответ на оный вопрос, а тока можно неэкпериментальный, но веский путем ссылки на авторитеты товарищей Оккама и Лапласа, которые учат нас остерегаться и не пользоваться излишним, если есть прежнее проверенное в деле. То есть они ратовали за экономность, а не чтобы разбазаривать и порождать немеряно всякое. Могу согласиться, что постулат об одинаковости был принят по нужде. А какой не будем уточнять. Ну, так сталось — со всеми бывает! Ладно, поживем пока так, уповая что со временем все же... И прочая, и прочая...

[Rattus]

Тока бы не мешало проверить сие суждение, принятое за истину (что скоростя волн в других полях таковы же как и в электромагнитном поле), экспериментальным образом, как завещал нам поступать во всем и всегда великий Галилей. А то что же?

То, что все ныныешние проверки именно это и показывают.

Чавой-то верующий? Чавой-то не знающий, что конкретно? Я может того... Интересующийся насчет проверить

Интересующиеся ставят вопросительные знаки в конце своих сообщений.

а, может, инопланетяне, таки волнами других полей сигнализируют друг дружке? Вот, изловчились как-то и... Што крамольного в таком вопрошении?

Комментарий модератора раздела

Несоответствие тематике и Правилам Раздела.

[I.A.R.]

Тока бы не мешало проверить сие суждение, принятое за истину (что скоростя волн в других полях таковы же как и в электромагнитном поле), экспериментальным образом, как завещал нам поступать во всем и всегда великий Галилей. А то что же?

То, что все ныныешние проверки именно это и показывают.

Грешен и несовершенен! Ибо не дошло до меня, что уже сделана проверка скорости распространения волн в гравитационном поле и глюонном. Вот, ведь как... 

[Rattus]

Ибо не дошло до меня, что уже сделана проверка скорости распространения волн в гравитационном поле

Просвещайтесь: https://nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed

[muhserg]

Какой должна бьть мощность передатчика, чтобы осуществить связь на расстоянии 10 пк или 30 световых лет? Из нашей формулы после несложных вычислений следует, что необходимая мощность передатчика должна быть равна 10 кВт...

Вдали от других мощных источников (звезд).

Потому что их планета вращается. А изменение частоты позволило бы определить радиус орбиты этой планеты. А если наклон оси невелик, то весь их год, радар будет "попадать" на Солнце.

Земля и экзопланеты за счет взаимного движения их звезд движутся относительно друг друга по сложным траекториям. И их относительное расположение осей постоянно меняется.

движение планет вокруг солнца анимация

[I.A.R.]

Ибо не дошло до меня, что уже сделана проверка скорости распространения волн в гравитационном поле

Просвещайтесь: https://nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed

Спасибо, просветился... И что же узнал? А узнал я, что скорость гравитационных волн оценена как лежащая в пределах от 0,55 до 1,42 скорости света с доверительной вероятностью 99%. То есть строго говоря, скорость гравитации не обязана быть в точности равной скорости света. А тем более в статье отмечено, что: "...скорость гравитации должна хотя бы немного превышать скорость света, чтобы предотвратить гравитационное черенковское излучение (это странное явление теоретически предсказали в 2001 году)." Вот! Одно это уже это свидетельствует в пользу неодинаковости скоростей...

Так же отмечается, что: "Кроме того, существует множество альтернативных теорий гравитации, в которых ее скорость может принимать самые неожиданные значения."

О чем это свидетельствует? О том, что специалисты не боятся выдвижения смелых гипотез. А, вот, некоторые полагают, что это все баловство и следует оное баловство решительно пресекать, потому что нечего тут...

Кстати, а как насчет измерений скорости в глюонном-то поле? Может и такая ссылочка имеется? Не примените сообщить, если что. Был бы за сие премного благодарен...

[Rattus]

А узнал я, что скорость гравитационных волн оценена как лежащая в пределах от 0,55 до 1,42 скорости света с доверительной вероятностью 99%.

Если дочитать до конца, то узнаете, что

возможное отклонение скорости гравитации от скорости света: отношение этих скоростей не может отличаться от единицы больше, чем на 3×10⁻¹⁵

А, вот, некоторые полагают, что это все баловство и следует оное баловство решительно пресекать, потому что нечего тут...

Комментарий модератора раздела

И именно эта позиция - правило для данного Раздела Астрофорума. Если данное положение не устраивает - обращайтесь к Администрации или в этот раздел. Здесь же такие обсуждения пресекаются как флуд и оффтоп (п.3.1.д Правил Астрофорума).

 

[petrovich1964]

Земля и экзопланеты за счет взаимного движения их звезд движутся относительно друг друга по сложным траекториям. И их относительное расположение осей постоянно меняется.

А если наклон оси невелик, то весь их год, радар будет "попадать" на Солнце.

голубой кружок планета чужой цивилизации, на планете изображён радар, изображена орбита планеты, изображено положение планеты в разное время в разных местах орбиты. Наклон оси планеты очень мал - тогда круглый год (этой планеты) радар излучает в сторону Солнца. Если наклон велик, а излучение радара в узком секторе, то радар будет излучать в сторону Солнца периодически, но каждый инопланетный год в один и тот же инопланетный месяц.

ps
Несмотря на наклон земной оси, звезда инопланетной цивилизации практически неподвижна "на сфере небесных звёзд" и наш радар будет получать радиоволны от этой звезды круглый год (если Солнце не заслонит).

[muhserg]

ps
Несмотря на наклон земной оси, звезда инопланетной цивилизации практически неподвижна "на сфере небесных звёзд" и наш радар будет получать радиоволны от этой звезды круглый год (если Солнце не заслонит).

Приемники и передатчики находятся на планетах, а не в фотосфере звезд.
Радары излучают в определенном секторе. Это максимум градусов 120.

Сигнал Дарьяла в Печоре никогда не попадет на гипотетический радар на Проксиме Центавра, потому что Проксима в Южном полушарии. Согласны?

[petrovich1964]

Сигнал Дарьяла в Печоре никогда не попадет на гипотетический радар на Проксиме Центавра, потому что Проксима в Южном полушарии. Согласны?

И к чему Вы это сказали? Я говорил что если мы получим сигнал от инопланетного радара, то будем получать его регулярно, может даже постоянно, или с периодом зависящим от года той планеты.
Сектор в 120 градусов это очень большая полоса по небесной сфере. Тут даже с большим наклоном оси их планеты, их радар может постоянно проходить по небесной сфере , по Солнцу.
Если "они" своими радарами следят за всей небесной сферой, за астероидами с любой стороны, то мы будем наблюдать работу разных их радаров. Согласны?

[muhserg]

Сигнал Дарьяла в Печоре никогда не попадет на гипотетический радар на Проксиме Центавра, потому что Проксима в Южном полушарии. Согласны?

И к чему Вы это сказали? Я говорил что если мы получим сигнал от инопланетного радара, то будем получать его регулярно, может даже постоянно, или с периодом зависящим от года той планеты.
Сектор в 120 градусов это очень большая полоса по небесной сфере. Тут даже с большим наклоном оси их планеты, их радар может постоянно проходить по небесной сфере , по Солнцу.
Если "они" своими радарами следят за всей небесной сферой, за астероидами с любой стороны, то мы будем наблюдать работу разных их радаров. Согласны?

Если 1) мощность радаров по 5-10 МВт, 2) они непрерывно сканируют всю небесную сферу, 3) звезда относительно спокойная в радиодиапазоне, 4)  проект SETI прослушивал эту звезду во всех диапазонах,
то да, обнаружим.

Правда, наша цивилизация не подходит - вся небесная сфера мощными радарами не сканируется. Только северное полушарие.

Потом, проект SETI просканировал 5 тыс. звезд, а в радиусе 2000 св. лет 80 млн. звезд.

Но, в целом, соглашусь, что в радиусе 50 св. лет, если бы РЦ с радарами была бы, на текущий момент ее бы обнаружили с вероятностью минимум процентов 70, если SETI прослушал во всех диапазонах (тут сомнения).