50 решений парадокса Ферми

[-Asket-]

Да, сами статьи можно посмотреть здесь: https://arxiv.org/search/q-bio?searchtype=author&query=Koonin%2C+E+V
Но, как они сами и пишут, там у них все весьма абстрактно рассматривается, много разных параллелей пытаются проводить между процессами отбора, эволюции и термодинамикой, теорией игр, обучением нейросетей... Из заключения последней статьи:

...Изложенная здесь феноменологическая теория эволюции весьма абстрактна и требует обширной дальнейшей разработки, уточнения и, что наиболее важно, подтверждения эмпирическими данными; мы указываем несколько конкретных предсказаний, для которых такая проверка кажется простой. Тем не менее, даже в этой общей форме теория достигает важнейшей цели — объединения процессов обучения систем и термодинамики в единую последовательную структуру для моделирования биологической эволюции. Поэтому мы надеемся, что эта работа будет стимулировать развитие новых направлений в изучении происхождения жизни и основных этапов эволюции. Включая биологическую эволюцию в структуру процессов обучения, эта теория подразумевает, что возникновение сложности, соизмеримой с жизнью, является неотъемлемой чертой обучения, которое происходит на протяжении всей истории нашей Вселенной. Таким образом, хотя возникновение жизни, вероятно, будет редким из-за многочисленных ограничений на процессы обучения/эволюции, ведущие к такому событию (включая потребности в основных химических веществах, механизмах их концентрации и т. д.), оно не может быть крайне маловероятной счастливой случайностью, а, скорее, проявлением общей эволюционной тенденции во Вселенной, смоделированной как обучающаяся система.

[Rattus]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,49503.msg5890812.html#msg5890812
Пошатывается гипотеза потихонечку

В каком месте-то? Вы бы ознакомились для начала - о чём на самом деле эта гипотеза и каково вообще современное представление об абиогеннзе. Кратко: даже если бы где-то нашли сотню один-в-один древних земель с первичной атмосферой - данную комбинаторну гипотезу это бы не пошатнуло ни на пикометр.

На самом деле предпосылку к расшатыванию гипотезы Кунина-Мазура надо искать не там.

Совершенно верно.

Существует реальная ЯМА между простейшими (кратчайшими >10-10) саморепликаторами (коими я считают кристаллы обычного водяного льда! Лёд или другая кристаллизация - уже простейшее квайнирование) и живыми саморепликаторами

Эта "яма" и лежит в основе самого определения жизни вообще-то. Абы какой цепной процесс не называется репликацией. Репликация - это именно что копирование достаточно специфичного МАССИВА информации, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ символов.

Без репарации квайнирование тонет в катастрофе ошибок.

Не надо приплетать к базовой форме жизни дополнительные недавно вычитанные понятия и сложные механизмы. Репарация - процесс исправления дефектов в УЖЕ полученной копии нуклеотидной цепи. И механизмы его реализующие - далеко не самые древние и более того - могут и отсутствовать у наиболее примитивных прокариотических клеток. У вирусов так их вообще нет как правило. Сам процесс репликации должен быть достаточно точен.

Кунин, ЕМНИП, уже выбрался из трясин комбинаторного безумия в мультивселенных, сотрудничает с каким-то дядькой, имеющим добротное физическое образование, и потихоньку приходит ко мнению о вполне закономерном и естественном абиогенезе

И что? Мнение - какого бы авторитетного специалиста оно ни было - не аргумент. Дарвин тоже под конец склонялся к ламаркизму под давлением "кошмара Дженкина" и Эйнштейн после ОТО разрабатывал различные варианты общей теории поля, которые не прошли проверок. Это ничего не доказывает само по себе.
Не говоря уже о том, что кроме Евгения Кунина существует проф. Томонори Тотани, который привёл наиболее аккуратные числовые оценки (не)вероятности абиогенного образования полинуклеотидных последовательностей в разных астрономических масштабах - и они оказались ещё более жесткими в приближении к доступной для изучения части вселенной.

[Maki]

существует проф. Томонори Тотани, который привёл наиболее аккуратные числовые оценки (не)вероятности абиогенного образования полинуклеотидных последовательностей

Астрофизик, который называет себя астробиологом...
Со времён Миллера-Юри и века не прошло. Рибозимы пытаются загнать в режим саморепликации всего пару десятков лет. По сравнению с миллионами лет химической эволюции и масштабами Земли, всё это, конечно же, несерьёзно. Мы ещё в самом начале пути. Так что судить о реальной вероятности абиогенеза пока не можем вовсе. Может статься, что абиогенез - это не триллион мартышек за пишущей машинкой, как насчитал уважаемый профессор, а вполне себе Лев Толстой...

[Rattus]

Астрофизик, который называет себя астробиологом...

Да вроде не называет. Ну и астробиологом сейчас может назвать себя всякий - виду неявки объекта.
И по крайней мере он смог гораздо аккуратнее посчитать вероятности.

Со времён Миллера-Юри и века не прошло...  Мы ещё в самом начале пути.

От ОТО до регистрации гравививолн тоже век прошёл. Как и от Менделя до расшифровки генетического кода. Так что век для естественных наук (не математики) - не так уж мало.

[Maki]

И по крайней мере он смог гораздо аккуратнее посчитать вероятности.

Я, вот честно, не совсем понимаю, вероятности чего он мог считать. ДНК современных саморепликаторов - это, да, триллион мартышек. А самокопирующийся рибозим минимальной длины может потребовать куда меньшего количества мелких приматов. "Может" - это, конечно, сослагательное наклонение. Но мы ведь реально пока ничегошеньки толком не знаем. Так что рановато считать вероятности, ИМХО.

От ОТО до регистрации гравививолн тоже век прошёл. Как и от Менделя до расшифровки генетического кода. Так что век для естественных наук (не математики) - не так уж мало.

В целом немало, согласен. Но раз абиогенез мы ещё не "хакнули" - значит для этой проблемы мало. И неизвестно, сколько времени и сил на это потребуется. Если бы на эту проблему тратили денег столько же, сколько выкидывают коту под хвост на МКС - дело, возможно (опять сослагательное наклонение) пошло бы веселей. А если бы перестали тратиться на орудия убийства - было бы ещё лучше. Но не в этой жизни и не в этом мире, увы...

[Rattus]

Я, вот честно, не совсем понимаю, вероятности чего он мог считать.

Ну так почитайте оригинальную статью - там написано прямым текстом. Вероятность сборки специфичной последовательности нуклеотидов определенной длины. При этом, кстати, последовательность вовсе не обязана быть непрерывной физически единой молекулой - можно рассматривать последовательность просто как совокупность всех критических консервативных фрагментов наследственного аппарата протоорганизма. И получается, вероятность выпадения нужной последовательности длиной всего 3-4 десятка нуклеотидов требует уже галактического масштаба "тотализатора".

[Maki]

И получается, вероятность выпадения нужной последовательности длиной всего 3-4 десятка нуклеотидов требует уже галактического масштаба "тотализатора".

Спасибо. Галактический масштаб - уже вполне оптимистично, учитывая их, галактик, количество.

[Rattus]

Толку-то, если доступная обнаружению жизнь только в своей галактике?

[alex_semenov]

Хотя это надо в новости помещать. Или даже отдельной темой здесь, но наверняка меня забьют ногами даже за размещение здесь...
Как-то странно что форум до сих пор молчит...



14 сентября 2023 в 09:54
Тела инопланетян показали депутатам в Мексике



Что тут интересно?
Что это представлено так представительно. в конгресс Мексики!
Даже если это фейк (а вероятность этого мало отличима от 1), то кто-то очень сильно приложился к его раздуванию.
И это само по себе интересно. Как некое политическое действие.
Напомню. Недавно нечто подобное случилось и в США. Или в Когрессе или в Сенате кто-то что-то затребовал. Поднялся шум. Долго обсуждали-слушали...  Мол, мы хотим точно знать есть ли у нас инопланетные артефакты или нет?
Вот теперь - в Мексике... И на самом высоком уровне.
Что за движуха?
"Никогда не было и вот - опять!" (с)

Она явно связана с насущной политикой. Но тем интересней понаблюдать за явлением и дальнейшим развитием (и может всё-таки в отдельную тему?).
В частности.
Само по себе всё это прикольно вот почему.
Как должны ДАЛЕЕ развиваться события?
К мумиям по-идее должны быть допущены учёные-биологи из очень разных стран. Чем больше - тем лучше. Но не менее чем 3-5 серьезных независимых лабораторий. И они должны независимо сделать свой анализ. Если это мумии земных существ, это станет сразу ясно и миф (так раздутый) сдуется. Мгновненно.
И люди это всё организующие не могут это не понимать.
Тем интересней событие.
А вдруг действительно это... решение парадокса Ферми?
 

[PostAlien]

Хотя это надо в новости помещать. Или даже отдельной темой здесь, но наверняка меня забьют ногами даже за размещение здесь...
Как-то странно что форум до сих пор молчит...



14 сентября 2023 в 09:54
Тела инопланетян показали депутатам в Мексике



Что тут интересно?
Что это представлено так представительно. в конгресс Мексики!
Даже если это фейк (а вероятность этого мало отличима от 1), то кто-то очень сильно приложился к его раздуванию.
И это само по себе интересно. Как некое политическое действие.
Напомню. Недавно нечто подобное случилось и в США. Или в Когрессе или в Сенате кто-то что-то затребовал. Поднялся шум. Долго обсуждали-слушали...  Мол, мы хотим точно знать есть ли у нас инопланетные артефакты или нет?
Вот теперь - в Мексике... И на самом высоком уровне.
Что за движуха?
"Никогда не было и вот - опять!" (с)

Она явно связана с насущной политикой. Но тем интересней понаблюдать за явлением и дальнейшим развитием (и может всё-таки в отдельную тему?).
В частности.
Само по себе всё это прикольно вот почему.
Как должны ДАЛЕЕ развиваться события?
К мумиям по-идее должны быть допущены учёные-биологи из очень разных стран. Чем больше - тем лучше. Но не менее чем 3-5 серьезных независимых лабораторий. И они должны независимо сделать свой анализ. Если это мумии земных существ, это станет сразу ясно и миф (так раздутый) сдуется. Мгновненно.
И люди это всё организующие не могут это не понимать.
Тем интересней событие.
А вдруг действительно это... решение парадокса Ферми?
 

И чего вы в последнее время всякий мусор в этот раздел тащите?

[alex_semenov]

И чего вы в последнее время всякий мусор в этот раздел тащите?

Это не мусор.
Вы не понимаете?
Это вытягивается на уровень отдельных ПРАВИТЕЛЬСТВ.
Да. До сих пор правящие элиты были ИМУННЫ к подобному. Но вдруг... имунный барьер оказался пробит.
Не важно что это за мумии. Скорей всего подделка.
Но важно что начался какой-то движняк с этим связанный, которого ранее не было. Инопланетяне из разряда "забавное" перемщаются на первые страницы политической жизни.
И это не может не привлекать внимание. Зачем? Кто? Что ждать дальше?
Предлагаете игнорировать?
Уже не тот случай.
Хотя да. К теме про парадокс Ферми это мало имеет отношение.
Вы, парни, явно пытаетесь жить как жили.
Но мир меняется. И так, что вы не заметите!
Я уже раз такое переживал. Боеле 30 лет назад.
И я знаю как это происходит.
Сейчас - то же самое. Но только с всем нашим миром. В куда большем масштабе.
Надо уметь ловить "малые перемены", за ними будут большие обрушения... Иначе вы будете стоять по середине мира "обосран-ным" не веря, что "небеса рухнули".... Но они таки на вас уже рухнули. Хотя ваша голова всё еще живёт прошлым. Это жуткое ощущение! Поверьте мне!

[Mercury127]

Вы не понимаете?

А, это другое?

Просто нужно меньше смотреть зомбоящик...

[gan]

Вы не понимаете?

Александр Анатольевич, но хорошо тело а где ВСЕ остальное...средства связи,
 устройство перемещения по  не объятым просторам, инструкции... Так не бывает

http://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=CyPQ0C6F72w#

[alex_semenov]

Ёрничайте, ёрничайте!
Но я таки посмотрел/послушал все 3 часа (на ускореннов в 2 раза это 1.5 часа).
В начала даже чуть призвдремнул.
Можно сказать сразу. Пока мумии не достали - можно не смотреть и не слушать.
Всякие там пилоты и диспетчера от авиации рассказывали про свой опыт столкновения с НЛО и убеждали что это опасно и надо что-то законодательно с этим делать.
Но по-сути эту первую часть можно выкинуть. Ничего нового и интересного. Всё как обычно у уфологов.
Воз и ныне там.
Далее.
Достали мумии. И тут начали выступать всякие исследователи. Главное чего я ждал - ДНК. Они провели анализ?
Да провели.
Доклад в самом конце очень короткий и я (двойной перевод?) плохо понял что же в итоге.
С одной стороны заявлено что в мумиях 30% ДНК - нечеловеческие (напомнили что у человека 2% расхождение ДНК с шимпазне) но потом, как я понял докладчика, они вообще сомневаются что всё это ДНК пренадлежит мумиям.
Суть в том, что мумиям 1000 лет (это даёт радиоуглеродный метод) и мумифицировали их явно люди с помощью какой-то страшно едкой химии и еще какой-то водоросли (откуда и может быть ДНК). И в итоге - концы в воду.
Разочарован.
Я как раз ожидал что с ДНК будут разборки... Интрига. Она уже вся слита. Мы тупо не можем выделить инопланетное ДНК или что у них там было?
Всё что нашли и расшифровали - выложено в сеть (есть ссылки). Мол, берите, разбирайтесь дальше. Но каких-то явных микробиологических признаков инопланетности тут нет.
Вся инопланетность - на уровне чисто анатомии.
Вот тут... (я нашёл "мумия наска")
https://goaravetisyan.ru/taina-pustyni-naska-nashli-mumiyu-mumiya-inoplanetyanina-iz-peru-sensaciya-ili/
Вся анатомическая подноготная.
Яички в утробе - очень душевненько:

 
Я думал они этих мумий достали из каких-нибудь загашников Ватикана... а они оказывается уже давно известны...




В общем...
Я разочарован. Кина дальше не будет...
Жаль...
 
Осталось обсудить политическую поднаготную этой попытки поднять тему внеземных цивилизаций на политический уровень.
Моя гипотеза.
Всё мутит Ватикан. Дабы спасти распадающийся глобальный проект-мир. Наличие (всеобщая вера в неземную жизнь) могла бы в теории сплотить человечество. Поэтому это всё и начало всплывать. И еще будет много попыток убедить нас что мы не одни.
Мол, возьмёмся за руки друзья!
Атомная бомба нас уже не пугает. Всемирное потепление - тоже. Значит надо пугать инопланетянами.
Вот такая сырая мысль-расшифровка происходящего.
Потому и Мексика. Латинская Америка - вотчина Ватикана.
Гипотеза так себе.
Но я и не претендую на гениальность.
 

[alex_semenov]

Александр Анатольевич, но хорошо тело а где ВСЕ остальное...средства связи,
 устройство перемещения по  не объятым просторам, инструкции... Так не бывает

Машинки перемещения - не бывает в природе (принцип причинности).
А гравицапа - она если и есть, то далеко в области Оорта. Сами должны понимать! Она же с Луну! И должна быть далеко вне гравямы.
Тут - только посадочный аэродром. Наска. Слыхали?

Там какие-то "импланты" есть из редких металлов. Вам недостаточно?
Кстати, мумиям не 1000, а 5000 лет, говорят. Но не суть.
Главного нет!
Нет чужого ДНК или что у них там? Спирали какой тройной или четврной?
Других аминокислот...
Вот что было бы интересно!

[gan]

Нет чужого ДНК или что у них там?

Ха, а если в  далекой древности, роботы перетащили трансдукцией, ну например, по нашему рукаву ДНК Землян, или вообще "людей" с разных планет и вот ЭТО чудо как то прилетело обратно, значит что не инопланетян...     Ну, хорошо, еще гипотеза: Природа не парясь лепит жизнь на планетах в зоне обитаемости по всем правилам в любой части космоса, ну и а чего выдумывать квадратное колесо, как не крути будет круглое. Так и с жизненными формами, две ноги, кожа, кровь, мозг, похожий днк.... не? Админ должен кстати знать, все таки доктор уже по моему....

[Maki]

Толку-то, если доступная обнаружению жизнь только в своей галактике?

Я тут чутка подумал - и задам вам уточняющий вопрос.
Комбинаторика - это, конечно, хорошо. Но раз она в чистом виде даёт грустные результаты - стоит подумать над тем, нет ли тут нюансов.
Например, что если помимо комбинаторики, имеется некая селективность, которая способствует именно саморепликатору?
Например, ЕМНИП, в профильной теме поминалась особая устойчивость именно АТЦГ(У) у кльтрафиолету.
Если РНК сворачивается в крайне полезную для химической эволюции шпильку - это тоже жирный плюс к устойчивости.
Палиндромные последовательности, о которых тоже говорилось - это плюс к репликации.
Всё это, уверен, уважаемый японский профессор в своих вычислениях не учитывал.
А ведь возможно есть ещё какие-то селективные факторы, о которых мы пока не знаем. 
Так что повторюсь, возможно, со своими вычислениями потомок самураев сильно поторопился...

[alex_semenov]

Ха, а если в  далекой древности, роботы перетащили трансдукцией, ну например, по нашему рукаву ДНК Землян, или вообще "людей" с разных планет и вот ЭТО чудо как то прилетело обратно, значит что не инопланетян...     Ну, хорошо, еще гипотеза: Природа не парясь лепит жизнь на планетах в зоне обитаемости по всем правилам в любой части космоса, ну и а чего выдумывать квадратное колесо, как не крути будет круглое. Так и с жизненными формами, две ноги, кожа, кровь, мозг, похожий днк.... не? Админ должен кстати знать, все таки доктор уже по моему....

Нет. Вполне можно помыслить панспермию (зарождение жизни в Галактике) и все прокариоты и археи на Земле - пришельцы. И тогда у них и у нас всё та же двойная спирать и всё те же четыре кодирующих буквы. Та же транскрипция 20 белковых букв.
НО...
Тогда у нас не может быть надёжного доказательства что мумия - инопланетная.
Вот в чем засада то!

[Olweg]

Генокод может быть тот же, но сам геном - каким образом? Параллельная же эволюция. Впрочем, шкилетик у пришельцев уж больно человеческий.

[Maki]

мумия - инопланетная

Раздел, всё-таки, называется ВЖР а не "Спид-Инфо". Не стоит тащить сюда откровенно жёлтый информационный мусор. Иначе, и до обсуждения вампиров-гомосексуалистов можно докатиться.