Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 405803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15620 : 23 Мар 2023 [08:20:02] »
Цитата: Ulkolainen от Вчера в 16:50:53
А как тогда квалифицировать синдром множественной личности? Это же медицинские факты, когда носитель один, а "пассажиров" на нем несколько.
Мда… Может, как копии одной личности в разных вариациях? Или как осколки одной личности?

как потерю контроля.
в каждом из нас множество личностей, это не новость. неумение держать их в узде и является признаком психического нездоровья.
Если учесть, что личность, это всего лишь интерфейс для взаимодействия, то понятно, что вполне может быть и целый набор интерфейсов. Типа, один интерфейс для взаимодействия с одним окружением, другой интерфейс для взаимодействия с другим окружением.

Вот здесь я более подробно это дело расписывал (под спойлером тоже гляньте):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5772746.html#msg5772746
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15621 : 23 Мар 2023 [10:41:11] »
С того что это обычная работа нервной ткани.
Обычная работа нервной ткани - генерация и проведение нервных импульсов. Для чего она осуществляет энергозатратные процессы реполяризации мембран, обратного захвата компонентов нейромедиаторов, их ресинтез и пр. Что и требует интенсивного катаболизма с выделением конечных продуктов обмена. Если нервная ткань не будет делать эту свою работу, то и метаболизм её соответственно снизится, ибо закон сохранения энергии никто не отменял, а рассеивать её просто в тепло нервная ткань подобно бурой жировой не может, ибо не нарабатывает термогенин (да и при её расположении в теле это грозило бы быстрым перегревом).
А остановка основной функции нормальная реакция на голод.
Разумеется. Но речь о том, что у нервной ткани самой её проявлять не очень-то получается. Что с учётом известной высокой способности эволюции вырабатывать эффективные приспособления для экономии ресурсов наводит на мысль о том, что здесь существует серьёзное техническое ограничение, возможно носящее где-то даже фундаментальный характер. Аналогичная ситуация существует со скелетной мышечной тканью, которая не может находиться в сокращённом состоянии без постоянных затрат энергии, хотя физикой это не запрещено и гладкой мускулатурой реализуется - явление упомянуто в лекциях по физике Р.Фейнмана.

хороший физик не обязательно хороший писатель, например.
Причём тут писатели вообще? Какая конкретно практическая необходимость в современных писателях? А если физик не способен связать и двух слов для написания статьи в журнал - то он не может быть хорошим физиком. Кто ясно мыслит - тот способен ясно выражаться. Это важнейшее качество для любого ученого.
И какой смысл в таком анабиозе который превращает животное в овощь?
Во-первых не в овощь, а просто, возможно полностью либо частично "сбрасывает" индивидуальную память. Для достаточно примитивных позвоночных - анамний (рыб и земноводных) это, судя по всему, не критичная для выживания потеря. А для более развитых - амниот, тем более теплокровных - скорее всего действительно никакого. О чём и пишу и писал тут ранее.
Так что очень сомнительное утверждение.
Какое именно и почему?

А почему бы, собственно говоря, и нет?
Как минимум вот поэтому:
даже междугородний интернет-траффик вовсе не бесплатен

Чем летящая в космосе жестянка хуже?
А чем хуже НЕлетящая, а продолжающая функционировать с этими воспоминаниями тут же - на этой планете или даже в этом же городе? Можно конечно, представить существование множества копий записи одной личности, но тут уже опять таки всё упирается в конечность ресурсов и вопрос - почему именно эту личность нужно записывать в этот носитель, а не какую-то из миллионов других и почему личность нужно целиком передавать меж звёзд, что чисто физически неизбежно требует очень немалых энергетических и временных затрат, а не просто сжатую ценную информацию научного характера?

Вот тут мы упираемся в отсутствие чёткого определения что такое личность, где другая личность, а где границы изменения существующей.
По хорошему это не мы должны упереться в эти вопросы, спустя страницу рассуждений, а тот, кто запустил дискуссию на эту тему, перед началом её себе их задав и почитав что на эту тему уже написано хотя бы в этом разделе.
личность, это всего лишь интерфейс для взаимодействия
Да - "модель соплеменника" в эволюционной психологии.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15622 : 23 Мар 2023 [11:57:29] »
Но речь о том, что у нервной ткани самой её проявлять не очень-то получается.
Не вижу причин почему не должно получаться. Нервная ткань даже в норме кровообращения может отравить себя продуктами метаболизма, если не будет ограничивать собственную активность.  Во вторых если активность не регулируется, то расход калорий будет просто не эффективен, что вообще очень критично.

это, судя по всему, не критичная для выживания потеря.
Судя по всему это пока сугубо ваше утверждение. Мне не понятно на каком основании оно сделано. Это как минимум странно выглядит, как то что анабиоз не затрагивает жизненноважные функции клеток, но почему то бьет по памяти. Причем по той памяти которая тоже не сильно жизненно важна.
Какое именно и почему?
Касательно утраты памяти при анабиозе.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2023 [12:09:57] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15623 : 23 Мар 2023 [12:57:28] »
Не вижу причин почему не должно получаться.
Диана Гурцкая с известных мемокартинок тоже не видит. Но признаки суслика в поле имеются и Мы на них указал.
Нервная ткань даже в норме кровообращения может отравить себя продуктами метаболизма, если не будет ограничивать собственную активность.
Каким образом?
если активность не регулируется, то расход калорий будет просто не эффективен, что вообще очень критично.
Критично для кого? Расход калорий не очень-то регулируется у всех вообще теплокровных, не впадающих в гипобиоз, по сравнению с остальными животными, но они почему-то ещё не вымерли.

Судя по всему это пока сугубо ваше утверждение. Мне не понятно на каком основании оно сделано.
Некоторые амфибии накапливают криопротекторные вещества в своих тканях перед замерзанием, а при оттаивании продолжают свою жизнедеятельность - значит в таких случаях это куда скорее специальная адаптация, а не счастливое совпадение. А вот что касается утраты памяти, то на данный момент это активно дискутируемый вопрос. Если она случается, то адаптивная выгода от анабиоза как такового у этих животных всё равно превышает цену потери памяти - иначе такая способность попросту бы не сформировалась.
Это как минимум странно выглядит, как то что анабиоз не затрагивает жизненноважные функции клеток, но почему то бьет по памяти. Причем по той памяти которая тоже не сильно жизненно важна.
Спячка, по-видимому, оказывает негативное влияние на нейронные связи, она вызывает втягивание дендритных стволов нейронов; затем они быстро отрастают, когда животное возвращается к нормотермии. Эта крупномасштабная реструктуризация нейронных связей может привести к потере памяти. Также было продемонстрировано, что спячка ответственна за драматические изменения в связях гиппокампа. Единственное на сегодняшний день исследование, в котором изучались изменения в структуре мозга амфибий во время брумации, выявило признаки апоптотической гибели клеток в полушариях головного мозга лягушки Rana esculenta, предполагая, что брумация может иметь негативное влияние на запоминание информации. Кроме того, есть данные, показывающие, что быстрое охлаждение может предотвратить консолидацию памяти у улиток Lymnaea stagnalis. Охлаждение, как полагают, ингибирует синтез белков de novo, необходимых для формирования долговременной памяти. Однако после формирования долговременной памяти охлаждение может ингибировать ферментативную активность, что, в свою очередь, может уменьшить разрушение памяти и привести к лучшему запоминанию.
...
Двенадцать огненных саламандр были обучены простой пространственной дискриминации с использованием Т-образного лабиринта. Все испытуемые усвоили исходное задание. По достижении критерия половина испытуемых помещалась в брумацию на 100 дней, а другая половина служила контролем и содержалась в нормальных условиях. Тест на сохранение памяти после брумации показал, что животные из обоих состояний сохраняли заученную реакцию. Контрольные тесты показали, что они решили задачу, используя усвоенную информацию, а не обонятельные сигналы. Это открытие контрастирует с большинством исследований на млекопитающих и предполагает, что процессы, связанные с продолжительным оцепенением, могут иметь принципиально различное влияние на память у млекопитающих и амфибий.

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15624 : 23 Мар 2023 [18:11:10] »
Причём тут писатели вообще? Какая конкретно практическая необходимость в современных писателях? А если физик не способен связать и двух слов для написания статьи в журнал - то он не может быть хорошим физиком. Кто ясно мыслит - тот способен ясно выражаться. Это важнейшее качество для любого ученого.

при том, что письменность - крайне неэффективный механизм передачи навыков (к чему и был упомянут инженер)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 32
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15625 : 23 Мар 2023 [18:16:11] »
Как минимум вот поэтому:
Говоря "а почему бы и нет" я скорее имел в виду саму концепцию "эвтаназии через загрузку". Дальнейшая судьба получившегося набора данных будет зависеть скорее от фантазии и толщины кошелька заказчика процедуры (ну и от законодательства, возможно). Наверняка технология, если вообще появится, будет недешёвой, так что пользователями станут эксцентричные богачи. Кто-то устроит загруженной личности вечный рай с гуриями (или ад с чертями для обидчика), кто-то попытается рулить бизнесом (если законы позволят), а кто-то, может быть, решит слетать к звёздам. В принципе, можно сделать всё это одновременно, разными копиями, хватило бы бабла на счету.

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15626 : 23 Мар 2023 [23:23:36] »
Кто-то устроит загруженной личности вечный рай с гуриями (или ад с чертями для обидчика), кто-то попытается рулить бизнесом (если законы позволят), а кто-то, может быть, решит слетать к звёздам. В принципе, можно сделать всё это одновременно, разными копиями, хватило бы бабла на счету.
Вот это фантастике уже скоро как полвека будет, но не смогли до сих пор не то что нейрона, а даже синапса толком отсканировать на электронном микроскопе. А вы о каких-то загрузках и тысячах копий мозгов мечтаете.  Кстати, кто будет выбирать чьи виртуальные мозги посылать к братьям по разуму? Нужны достойные представители рода человеческого для контакта с братьями.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15627 : 23 Мар 2023 [23:29:24] »
Нужны достойные представители рода человеческого для контакта с братьями.
а в каком плане "достойные"?
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15628 : 24 Мар 2023 [10:11:40] »
при том, что письменность - крайне неэффективный механизм передачи навыков (к чему и был упомянут инженер)
А какие навыки нужны инженеру кроме работы с чертежным инструментарием или соответствующим ПО? Если имеются ввиду люди, которые крутят гайки и точат болванки, то они называются не инженерами.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15629 : 24 Мар 2023 [18:28:40] »
А какие навыки нужны инженеру кроме работы с чертежным инструментарием или соответствующим ПО?

да не говорите, и чему их только учат пять лет, да?
но это и не важно. зачем вы уводите разговор в сторону, тем более - в тупик? не понимаете, какие навыки приобретает инженер с опытом - давайте возьмём для примера врача. так будет понятней?

повторяю тезис: письменность - крайне неэффективный механизм передачи навыков.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15630 : 24 Мар 2023 [19:26:05] »
А какие навыки нужны инженеру кроме работы с чертежным инструментарием или соответствующим ПО
Зависит от направления для некоторых черчение не требуется.
А так механика, знание материалов, знание стандартов, программирование, физика, знание прибора над которым работаешь и конкурирующих, специфика - оптика, электроника, медицина, биология, астрономия, математика, гидродинамика итд
Знание материалов по специфике
Знание приборов и методов проверки своей элементной базы. Умение проверять
Умение работать с профильными инструментами осциллографы или спектрометры или ещё чего
Умение паять, сверлить, точить, фрезеровать
Чем больше знаешь тем больше вероятность получать зп выше чем средняя по городу.
Ну и важнейшее решать больше проблем чем создавать

Иностранный английский и возможно китайский для некоторых областей
Умение общаться с людьми тоже важно

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15631 : 24 Мар 2023 [23:50:16] »
китайский для некоторых областей
Это что, так обязательно для поиска решения парадокса Ферми? Китайские астрономы уже давно на английском языке пишут все солидные статьи и шпрехают по английски не хуже немцев, с гугл переводчиком. Никакие языки, кроме русского и английского больше знать не надо.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15632 : 25 Мар 2023 [12:23:31] »
А русский то зачем? ???
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 194
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15633 : 08 Апр 2023 [13:09:47] »
Статья https://www.mdpi.com/2075-4434/9/1/5 посвещенная распространению цивилизаций в нашей Галактике в пространстве и времени. Учитывается объемная плотность звезд солнечного типа ( в статье от 0,8 до 1,2 масс Солнца), доля землеподобных планет (11%), влияние вспышек сверхновых( если расстояние меньше 8 пк, то считается, что жизнь полностью уничтожается и зарождение происходит заново, слишком пессиместично). При расчетах варьировалось время эволюции до разума (1(A), 3(В) и 5(C)млрд. лет), вероятность абиогенеза ( от 1 до 10^-6 в миллион лет, указаны сверху на рисунке), вероятность самоуничтожения цивилизации (0(I), 0,5(II) и 0,99(III)). Результат представлены на рисунке, показывающим плотность цивилизаций (от синего к коричневому увеличивается) в зависимости от времени с момента зарождения Вселенной и расстояния от центра Галактики (в килопарсеках). Экспансия в этих расчетах  не учитывалась. Видно, что максимальная плотность достигается на расстоянии 2-4 кпк от ядра Галактики вне зависимости от предложенных параметров. Видно также, что большая плотность достигалась до появления Земли (показана белой звездочкой), в возрасте 8 млрд. лет или 6 млрд. лет назад. После пика количество цивилизаций падает и достигает равновесного значения (сколько рождается, столько и умирает).
« Последнее редактирование: 08 Апр 2023 [13:16:56] от Wert »


Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15634 : 08 Апр 2023 [17:03:55] »
Экспансия в этих расчетах  не учитывалась. Видно, что
А вот это в парадоксе Ферми самое главное, ну и ещё конечно возможность передачи сигналов или отправки зондов фон Неймана. Так что модель ни о чём. Да, в принципе направление симуляции верное, влияние катастрофических процессов кое-как учитывается, но это больше похоже на продвинутую формулу Дрейка. В общем, интегральный статистический подход, не учитываются не только детали структуры Галактики, но даже её спиральное строение с необитаемым ядром.

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15635 : 08 Апр 2023 [19:31:30] »
Так что модель ни о чём.
покажите как надо. с удовольствием почитаем.

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15636 : 09 Апр 2023 [01:50:44] »
покажите как надо. с удовольствием почитаем.
Здесь не в тему, это больше для раздела Астрономия и компьютеры, ответил там
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,206080.msg5797480.html#msg5797480
 

Оффлайн alliaon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alliaon
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15637 : 09 Апр 2023 [17:43:15] »
Кто уже связался с братьями по разуму?

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15638 : 09 Апр 2023 [19:47:29] »
Да, вчера с Наполеоном I разговаривали. Очень приятный в общении рептилоид оказался!
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alliaon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alliaon
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15639 : 10 Апр 2023 [11:52:06] »
Немного подкину для размещения методы поиска и обнаружения:


Передача и приём волн и частиц


Оптика



Лазерная связь с УФ спектром


Миллиметровый диапазон


Связь с РЛ


Гравитационные волны


Нейтронная связь


Частицы высоких энергий


Методы артефактов


Модуляция ИК