50 решений парадокса Ферми

[comp]

Убить оригинал? Мало кто захочет умереть ради копии которая совсем другой человек.
Хотя если партия прикажет

Ситуации разные бывают. Например, человек умирает от рака, и всей жизни ему осталось - пара месяцев нестерпимой боли. Или полностью парализован, и до конца жизни будет только пялиться в потолок. Некоторые в такой ситуации без всяких приказов партии просят об эвтаназии.

И какой прок эвтаназированному, что его память теперь составляет основу личности какого-то аппарата где-то у далёкой звезды?

А почему бы, собственно говоря, и нет? Как только люди перед лицом смерти себя не утешают - что память о них останется в детях\книгах\учениках\построенных домах\школьных программах etc. Чем летящая в космосе жестянка хуже? Я бы лично в вышеописанной ситуации согласился с радостью.

[Инопланетянин]

А я хочу скатерть-самбранку и личный ковёр-самолёт. Дальше что?

Это позиция "зелен винград". Что ж, не самая плохая, учитывая, что мы загрузки не дождёмся. Даже и Дженсен Хуанг, скорее всего, не доживёт. Поэтому вы и отказываетесь понимать о чём речь, пытаетесь подменить копирование личности изложением известных ей фактов. Письменность это категорически не то. Это передача сведений, которые может использовать личность, но не передача самой личности.

Всякий человек в 6 и в 60 лет - очень разные личности.

Вот тут мы упираемся в отсутствие чёткого определения что такое личность, где другая личность, а где границы изменения существующей. Пока что, самый простой способ определить личность это намертво привязать её к биологическому носителю и считать любые её изменения вариациями доступными этому самому носителю. Если его придерживаться, то придётся не только копировать личность, но и клонировать тело.

[Ulkolainen]

Вот тут мы упираемся в отсутствие чёткого определения что такое личность, где другая личность, а где границы изменения существующей. Пока что, самый простой способ определить личность это намертво привязать её к биологическому носителю и считать любые её изменения вариациями доступными этому самому носителю. Если его придерживаться, то придётся не только копировать личность, но и клонировать тело.

А как тогда квалифицировать синдром множественной личности? Это же медицинские факты, когда носитель один, а "пассажиров" на нем несколько.

[Инопланетянин]

А как тогда квалифицировать синдром множественной личности? Это же медицинские факты, когда носитель один, а "пассажиров" на нем несколько.

Мда… Может, как копии одной личности в разных вариациях? Или как осколки одной личности?

[MenFrame]

А как тогда квалифицировать синдром множественной личности?

Как неосознаваемую актерскую игру. Вообще "личность" это просто описание. Мозг это описание может как одежду одевать, и действовать в рамках этого описания.

[Инопланетянин]

Вообще "личность" это просто описание. Мозг это описание может как одежду одевать, и действовать в рамках этого описания.

И как после этого спорить с Раттусом, что передача дневника для переноса личности недостаточна?

[MenFrame]

И как после этого спорить с Раттусом, что передача дневника для переноса личности недостаточна?

А зачем с ним спорить? Я уже высказался по этому поводу.

Это уже вопрос его личной философии.

[NotSodern]

Например, человек умирает от рака, и всей жизни ему осталось - пара месяцев нестерпимой боли.

У меня серьезные подозрения что рак одолеют намного раньше, чем освоят копирование человека со всем опытом, но без копирования рака. Да ещё наверное и омолодить захотите. А то вдруг человеку 50+
А эвтаназию использовали до нашей эры. Нет нужды в особых технологиях. Только чтобы общество согласилось не смотреть на это как на убийство

[Ulkolainen]

А как тогда квалифицировать синдром множественной личности?

Как неосознаваемую актерскую игру.

Поздно:

С 2000-х годов диссоциативные расстройства подтверждены результатами исследованиями fMRI. Установлено [8] , что изменения активности мозга больного, связанные с переходом из одного эго-состояния в другое, не может повторить ни обычный человек, ни специально обученный актёр.

И кроме того, ирга (в т.ч. актерская) не бывает неосознаваемой - в таком случае она уже не игра, а транс.

[незлой]

И ключевая технология для этого давным-давно разработана - называется письменность.

хороший физик не обязательно хороший писатель, например.
..а уж хороший инженер..

Естественное желание личности сохранить себя.

как правило молодой личности. извините

[незлой]

Цитата: Ulkolainen от Вчера в 16:50:53
А как тогда квалифицировать синдром множественной личности? Это же медицинские факты, когда носитель один, а "пассажиров" на нем несколько.
Мда… Может, как копии одной личности в разных вариациях? Или как осколки одной личности?

как потерю контроля.
в каждом из нас множество личностей, это не новость. неумение держать их в узде и является признаком психического нездоровья.

[Серый Страж]

Цитата: Ulkolainen от Вчера в 16:50:53
А как тогда квалифицировать синдром множественной личности? Это же медицинские факты, когда носитель один, а "пассажиров" на нем несколько.
Мда… Может, как копии одной личности в разных вариациях? Или как осколки одной личности?

как потерю контроля.
в каждом из нас множество личностей, это не новость. неумение держать их в узде и является признаком психического нездоровья.

Если учесть, что личность, это всего лишь интерфейс для взаимодействия, то понятно, что вполне может быть и целый набор интерфейсов. Типа, один интерфейс для взаимодействия с одним окружением, другой интерфейс для взаимодействия с другим окружением.

Вот здесь я более подробно это дело расписывал (под спойлером тоже гляньте):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5772746.html#msg5772746

[Rattus]

С того что это обычная работа нервной ткани.

Обычная работа нервной ткани - генерация и проведение нервных импульсов. Для чего она осуществляет энергозатратные процессы реполяризации мембран, обратного захвата компонентов нейромедиаторов, их ресинтез и пр. Что и требует интенсивного катаболизма с выделением конечных продуктов обмена. Если нервная ткань не будет делать эту свою работу, то и метаболизм её соответственно снизится, ибо закон сохранения энергии никто не отменял, а рассеивать её просто в тепло нервная ткань подобно бурой жировой не может, ибо не нарабатывает термогенин (да и при её расположении в теле это грозило бы быстрым перегревом).

А остановка основной функции нормальная реакция на голод.

Разумеется. Но речь о том, что у нервной ткани самой её проявлять не очень-то получается. Что с учётом известной высокой способности эволюции вырабатывать эффективные приспособления для экономии ресурсов наводит на мысль о том, что здесь существует серьёзное техническое ограничение, возможно носящее где-то даже фундаментальный характер. Аналогичная ситуация существует со скелетной мышечной тканью, которая не может находиться в сокращённом состоянии без постоянных затрат энергии, хотя физикой это не запрещено и гладкой мускулатурой реализуется - явление упомянуто в лекциях по физике Р.Фейнмана.

хороший физик не обязательно хороший писатель, например.

Причём тут писатели вообще? Какая конкретно практическая необходимость в современных писателях? А если физик не способен связать и двух слов для написания статьи в журнал - то он не может быть хорошим физиком. Кто ясно мыслит - тот способен ясно выражаться. Это важнейшее качество для любого ученого.

И какой смысл в таком анабиозе который превращает животное в овощь?

Во-первых не в овощь, а просто, возможно полностью либо частично "сбрасывает" индивидуальную память. Для достаточно примитивных позвоночных - анамний (рыб и земноводных) это, судя по всему, не критичная для выживания потеря. А для более развитых - амниот, тем более теплокровных - скорее всего действительно никакого. О чём и пишу и писал тут ранее.

Так что очень сомнительное утверждение.

Какое именно и почему?

А почему бы, собственно говоря, и нет?

Как минимум вот поэтому:

даже междугородний интернет-траффик вовсе не бесплатен

Чем летящая в космосе жестянка хуже?

А чем хуже НЕлетящая, а продолжающая функционировать с этими воспоминаниями тут же - на этой планете или даже в этом же городе? Можно конечно, представить существование множества копий записи одной личности, но тут уже опять таки всё упирается в конечность ресурсов и вопрос - почему именно эту личность нужно записывать в этот носитель, а не какую-то из миллионов других и почему личность нужно целиком передавать меж звёзд, что чисто физически неизбежно требует очень немалых энергетических и временных затрат, а не просто сжатую ценную информацию научного характера?

Вот тут мы упираемся в отсутствие чёткого определения что такое личность, где другая личность, а где границы изменения существующей.

По хорошему это не мы должны упереться в эти вопросы, спустя страницу рассуждений, а тот, кто запустил дискуссию на эту тему, перед началом её себе их задав и почитав что на эту тему уже написано хотя бы в этом разделе.

личность, это всего лишь интерфейс для взаимодействия

Да - "модель соплеменника" в эволюционной психологии.

[MenFrame]

Но речь о том, что у нервной ткани самой её проявлять не очень-то получается.

Не вижу причин почему не должно получаться. Нервная ткань даже в норме кровообращения может отравить себя продуктами метаболизма, если не будет ограничивать собственную активность.  Во вторых если активность не регулируется, то расход калорий будет просто не эффективен, что вообще очень критично.

это, судя по всему, не критичная для выживания потеря.

Судя по всему это пока сугубо ваше утверждение. Мне не понятно на каком основании оно сделано. Это как минимум странно выглядит, как то что анабиоз не затрагивает жизненноважные функции клеток, но почему то бьет по памяти. Причем по той памяти которая тоже не сильно жизненно важна.

Какое именно и почему?

Касательно утраты памяти при анабиозе.

[Rattus]

Не вижу причин почему не должно получаться.

Диана Гурцкая с известных мемокартинок тоже не видит. Но признаки суслика в поле имеются и Мы на них указал.

Нервная ткань даже в норме кровообращения может отравить себя продуктами метаболизма, если не будет ограничивать собственную активность.

Каким образом?

если активность не регулируется, то расход калорий будет просто не эффективен, что вообще очень критично.

Критично для кого? Расход калорий не очень-то регулируется у всех вообще теплокровных, не впадающих в гипобиоз, по сравнению с остальными животными, но они почему-то ещё не вымерли.

Судя по всему это пока сугубо ваше утверждение. Мне не понятно на каком основании оно сделано.

Некоторые амфибии накапливают криопротекторные вещества в своих тканях перед замерзанием, а при оттаивании продолжают свою жизнедеятельность - значит в таких случаях это куда скорее специальная адаптация, а не счастливое совпадение. А вот что касается утраты памяти, то на данный момент это активно дискутируемый вопрос. Если она случается, то адаптивная выгода от анабиоза как такового у этих животных всё равно превышает цену потери памяти - иначе такая способность попросту бы не сформировалась.

Это как минимум странно выглядит, как то что анабиоз не затрагивает жизненноважные функции клеток, но почему то бьет по памяти. Причем по той памяти которая тоже не сильно жизненно важна.

Спячка, по-видимому, оказывает негативное влияние на нейронные связи, она вызывает втягивание дендритных стволов нейронов; затем они быстро отрастают, когда животное возвращается к нормотермии. Эта крупномасштабная реструктуризация нейронных связей может привести к потере памяти. Также было продемонстрировано, что спячка ответственна за драматические изменения в связях гиппокампа. Единственное на сегодняшний день исследование, в котором изучались изменения в структуре мозга амфибий во время брумации, выявило признаки апоптотической гибели клеток в полушариях головного мозга лягушки Rana esculenta, предполагая, что брумация может иметь негативное влияние на запоминание информации. Кроме того, есть данные, показывающие, что быстрое охлаждение может предотвратить консолидацию памяти у улиток Lymnaea stagnalis. Охлаждение, как полагают, ингибирует синтез белков de novo, необходимых для формирования долговременной памяти. Однако после формирования долговременной памяти охлаждение может ингибировать ферментативную активность, что, в свою очередь, может уменьшить разрушение памяти и привести к лучшему запоминанию.
...
Двенадцать огненных саламандр были обучены простой пространственной дискриминации с использованием Т-образного лабиринта. Все испытуемые усвоили исходное задание. По достижении критерия половина испытуемых помещалась в брумацию на 100 дней, а другая половина служила контролем и содержалась в нормальных условиях. Тест на сохранение памяти после брумации показал, что животные из обоих состояний сохраняли заученную реакцию. Контрольные тесты показали, что они решили задачу, используя усвоенную информацию, а не обонятельные сигналы. Это открытие контрастирует с большинством исследований на млекопитающих и предполагает, что процессы, связанные с продолжительным оцепенением, могут иметь принципиально различное влияние на память у млекопитающих и амфибий.

[незлой]

Причём тут писатели вообще? Какая конкретно практическая необходимость в современных писателях? А если физик не способен связать и двух слов для написания статьи в журнал - то он не может быть хорошим физиком. Кто ясно мыслит - тот способен ясно выражаться. Это важнейшее качество для любого ученого.

при том, что письменность - крайне неэффективный механизм передачи навыков (к чему и был упомянут инженер)

[comp]

Как минимум вот поэтому:

Говоря "а почему бы и нет" я скорее имел в виду саму концепцию "эвтаназии через загрузку". Дальнейшая судьба получившегося набора данных будет зависеть скорее от фантазии и толщины кошелька заказчика процедуры (ну и от законодательства, возможно). Наверняка технология, если вообще появится, будет недешёвой, так что пользователями станут эксцентричные богачи. Кто-то устроит загруженной личности вечный рай с гуриями (или ад с чертями для обидчика), кто-то попытается рулить бизнесом (если законы позволят), а кто-то, может быть, решит слетать к звёздам. В принципе, можно сделать всё это одновременно, разными копиями, хватило бы бабла на счету.

[Павел Васильев]

Кто-то устроит загруженной личности вечный рай с гуриями (или ад с чертями для обидчика), кто-то попытается рулить бизнесом (если законы позволят), а кто-то, может быть, решит слетать к звёздам. В принципе, можно сделать всё это одновременно, разными копиями, хватило бы бабла на счету.

Вот это фантастике уже скоро как полвека будет, но не смогли до сих пор не то что нейрона, а даже синапса толком отсканировать на электронном микроскопе. А вы о каких-то загрузках и тысячах копий мозгов мечтаете.  Кстати, кто будет выбирать чьи виртуальные мозги посылать к братьям по разуму? Нужны достойные представители рода человеческого для контакта с братьями.

[Mercury127]

Нужны достойные представители рода человеческого для контакта с братьями.

а в каком плане "достойные"?

[Rattus]

при том, что письменность - крайне неэффективный механизм передачи навыков (к чему и был упомянут инженер)

А какие навыки нужны инженеру кроме работы с чертежным инструментарием или соответствующим ПО? Если имеются ввиду люди, которые крутят гайки и точат болванки, то они называются не инженерами.