Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 405829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15580 : 20 Мар 2023 [20:47:14] »
то самый очевидный ответ на парадокс Ферми - никто никуда не полетел.
Если никто никуда не полетел, то это говорит о многом. 1.Они мало разумны, в смысле не знакомы с астрономией и не знают космоса, что оставаться в колыбели долго опасно. 2.Они высоко разумны, но поняли, что скорость света не преодолеть и спастись от космических катастроф им не удастся, сидят в ловушке между магнитарами около ядра галактики, сигналя временами о помощи в разных направлениях и отчаянно рассылая зонды фон Неймана в сторону потенциальных союзников и спасителей. 3.Они ушли в микромир и телепортировались через кротовые норы в другие вселенские пузыри большой Вселенной.   

Оффлайн Aster

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15581 : 21 Мар 2023 [11:08:50] »
Т.е. все промежуточные варианты (например постепенное направленное изменение) Вы категорически отвергаете?
Промежуточные варианты возможны.
Но для цивилизации, которая возникла давно и активно распростаняется по галлактике они вероятно будут уже пройдены.

Чему надо научить кроманьонца:
Жить при разной гравитации: 1g, 0.1g, 0g. Пожив лет 10 при 0.1g возвращаться на 1g
К радиации попроще относится
В процессе перелёта к другой звезде не помереть от старости. И заодно желательно не кушать  :)
В принципе жить существенно дольше. Не много энтузиазма заниматься проектами, результаты которых даже внуки не увидят.
Ну и для сохранения связанности цивилизации надо всю информацию передавать со скоростью света (включая сознание индивидуумов)

Они мало разумны, в смысле не знакомы с астрономией и не знают космоса, что оставаться в колыбели долго опасно.
Чтобы избежать опасности достаточно колонизировать пару планет своей системы и в перспективе добраться до пары ближайших красных карликов. На парадокс Ферми ответ будет "никто почти никуда не полетел"

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15582 : 21 Мар 2023 [11:19:25] »
В процессе перелёта к другой звезде не помереть от старости. И заодно желательно не кушать  :)
надо просто возить съемные титановые головы профессора Доуэля. они меньше весят, занимают гораздо меньше места.
и прикрутить такую голову можно хоть к реактивному искусственному дельфину, хоть к паукообразного горному транспорту с присосками на лапах.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15583 : 21 Мар 2023 [11:22:35] »
Если цивилизация всегда обязана будет основываться на биологическом носителе, приспособленном к охоте и собирательству в конкретной биосфере, то самый очевидный ответ на парадокс Ферми - никто никуда не полетел.
Она уже по факту от собирательства не зависит. А основание в виде биологического носителя, это наоборот огромный плюс, как в рамках преодоления больших расстояний, так и быстрого приспособления на месте. Главное поработать над ним и увеличить уровень приспособленности.
А если на каком то этапе сможет от этого самого биологического носителя отказаться (хотя бы ради желания пожить подольше), то... хотя бы в пределах галактики ответ "никто никуда не полетел" уже не так очевиден.
Преимущества не биологического носителя вы просто постулируете, что является просто заблуждением. В реальности, технологический самодостаточный носитель может быть просто невозможен без биологической основы.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15584 : 21 Мар 2023 [12:05:11] »
Чему надо научить кроманьонца:
Жить при разной гравитации: 1g, 0.1g, 0g. Пожив лет 10 при 0.1g возвращаться на 1g
К радиации попроще относится
В процессе перелёта к другой звезде не помереть от старости. И заодно желательно не кушать 
В принципе жить существенно дольше.
И что же из этого категорически невозможно для
биологического носителя
?

Ну и для сохранения связанности цивилизации надо всю информацию передавать со скоростью света
Как будто это уже не так?
(включая сознание индивидуумов)
А это зачем? С учётом того, что перенос уже существующего невозможен физически - только копирование - какова цель переносить какие-то массивы воспоминаний с кучей мусорных данных на какой-то отдалённый носитель?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15585 : 21 Мар 2023 [12:11:55] »
Технокосм это --- Великая Всегалактическая цивилизация. Но там каналы связи надо иметь  10+18 бит в секунду минимум....

Оффлайн Aster

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15586 : 21 Мар 2023 [12:50:36] »
надо просто возить съемные титановые головы профессора Доуэля. они меньше весят, занимают гораздо меньше места.
Как же без этого, если надо гнать волну разума сквозь галактики? Максимум можно обшивку из твёрдых пород дерева. Но основа головы - титановая)

В реальности, технологический самодостаточный носитель может быть просто невозможен без биологической основы.
Почему?

И что же из этого категорически невозможно
Для биологического носителя основные трудности с существенным увеличением продолжительности жизни и с долгой гибернацией.

А это зачем? С учётом того, что перенос уже существующего невозможен физически - только копирование - какова цель переносить какие-то массивы воспоминаний с кучей мусорных данных на какой-то отдалённый носитель?
Перенос личностей нужен для связности цивилизации. Иначе будет не экспансия по галактике, а просто создание отдельных новых цивилизаций. Есть ли в этом смысл?

И почему невозможен перенос сознания? Если сознание считать неким набором накопленной информации, то информацию можно и копировать и переносить


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15587 : 21 Мар 2023 [13:03:11] »
Сознание --- это процесс, а не фиксированное состояние.....

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15588 : 21 Мар 2023 [13:38:37] »
Почему?
Потому что биологический робот не требует для своего размножения гиганской инфраструктуры, редких ресурсов. Обладает способностями к самопочинке.
Вся технологическая цивилизация на сегодняшний момент, пшик без такого робота(именуемого человеком)
Сознание --- это процесс, а не фиксированное состояние.....
Клиническая смерть, разве это не пример фиксации сознания?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15589 : 21 Мар 2023 [13:46:53] »
Почему?
Потому: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.msg5255472.html#msg5255472
Для биологического носителя основные трудности с существенным увеличением продолжительности жизни и с долгой гибернацией.
У голого землекопа и ночницы Брандта таких проблем нет.
Перенос личностей нужен для связности цивилизации. Иначе будет не экспансия по галактике, а просто создание отдельных новых цивилизаций. Есть ли в этом смысл?
Есть - как в любом биологическом размножении - сохранение наследственной информации (в данном случае - цивилизации как таковой).
информацию можно и копировать и переносить
Информацию НЕЛЬЗЯ переносить - по самой её природе. Только копировать.
Также нельзя точно скопировать физический объект.
Ну и кроме того, разумеется:
Сознание --- это процесс, а не фиксированное состояние.

Клиническая смерть, разве это не пример фиксации сознания?
Это пример его обратимой утраты.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15590 : 21 Мар 2023 [13:58:16] »
Это пример его обратимой утраты.
Это пример, того что ЦНС человека хорошо адаптирована к полной временной остановке.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2023 [14:13:47] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15591 : 21 Мар 2023 [16:34:52] »
Это пример, того что ЦНС человека хорошо адаптирована к полной временной остановке.
Нет - мозговая активность при этом не прекращается. Утрата мозговой активности - это биологическая смерть.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15592 : 21 Мар 2023 [16:56:25] »
Нет - мозговая активность при этом не прекращается.
Клеточная активность еще держится за счет анаэробного гликолиза, но энергозатратная деятельность нейронов по идее должна полностью прекращаться.
это биологическая смерть.
Биологическая смерть это необратимые изменения. Остановка деятельности сама по себе еще не смерть.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2023 [17:07:38] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Aster

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15593 : 21 Мар 2023 [22:46:13] »
Потому что биологический робот не требует для своего размножения гиганской инфраструктуры, редких ресурсов. Обладает способностями к самопочинке.
Если биологический робот такой, что его можно высадить на первый попавшийся метеорит у далёкой звезды и он себе там чинится-размножается, то вопросов нет.
Но существующим сейчас биологическим роботам инфраструктура очень нужна, её всё равно тащить с собой придётся.

У голого землекопа и ночницы Брандта таких проблем нет.
Они живут долго для своего вида. Скрестить землекопа с ночницей и отправить в 1000 летний полёт к соседней звезде? Как то сомнительно.

Информацию НЕЛЬЗЯ переносить - по самой её природе. Только копировать.
Ладно, перенос = копирование + удаление оригинала.

Всё равно считаю, что если кто то захочет жить среди звёзд долго-долго, то он будет вынужден разделять информацию (свою личность) и железо (под железом можно понимать хоть мозг, хоть тензорный процессор)
Хотя это уже оффтоп тут

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15594 : 21 Мар 2023 [23:48:49] »
Если биологический робот такой, что его можно высадить на первый попавшийся метеорит у далёкой звезды и он себе там чинится-размножается, то вопросов нет.
Ну это имеет большие сомнения. Для биоробота, даже самого неприхотливого скорей всего понадобиться планета с атмосферой потдерживающая воду в жидком состоянии, возможно кислород в атмосфере, наличие воды и суши.
её всё равно тащить с собой придётся.
Дорого это. Лучше на месте ее воспроизводить.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15595 : 22 Мар 2023 [04:10:30] »
перенос = копирование + удаление оригинала.
Убить оригинал? Мало кто захочет умереть ради копии которая совсем другой человек.
Хотя если партия прикажет

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15596 : 22 Мар 2023 [10:28:52] »
Клеточная активность еще держится за счет анаэробного гликолиза, но энергозатратная деятельность нейронов по идее должна полностью прекращаться.
Если бы было "по идее", то смерть мозга не наступала бы в считанные минуты при нормальной температуре тела, а происходила через много десятков минут или даже часы как в случаях гипотермии. Но и при гипотермии электрическая активность мозга не прекращается, хотя сознание выключается уже при температуре ниже 27С.
Биологическая смерть это необратимые изменения. Остановка деятельности сама по себе еще не смерть.
Электрическое молчание мозга в течение 30 минут непрерывной регистрации и при применении всевозможных стимулов - завершающий этап в постановке диагноза смерти мозга.

Если биологический робот такой, что его можно высадить на первый попавшийся метеорит у далёкой звезды и он себе там чинится-размножается, то вопросов нет. Но существующим сейчас биологическим роботам инфраструктура очень нужна, её всё равно тащить с собой придётся.
Существующим "биологическим роботам", т.е. живым организмам вообще, нужна не инфраструктура, а просто среда, где длительно поддерживаются условия, пригодные для жизни, причём некоторым для этого даже биоценоз (экосистема из многих организмов) не нужен - они сами себе целый биоценоз: см. Desulforudis audaxviator. Впрочем, это доступно только одноклеточным, ну или каким-то ооочень медленно живущим вегетативным колониальным формам типа лишайников.
Вот только дело в том, что "небиологических роботов", которые могут чиниться-размножаться в полном цикле, замкнутом без участия живых систем - даже при наличии континентальных масштабов инфраструктуры сейчас ВООБЩЕ НЕТ. И далеко не факт, что таковые вообще могут существовать сколь-нибудь геологически-длительный срок.
Они живут долго для своего вида.
Показывая тем самым, что это вполне технически возможно.
Скрестить землекопа с ночницей и отправить в 1000 летний полёт к соседней звезде?
А с человеком? Религия, запрещающая глубокие генетические модификации носителя цивилизации для ВАс имеет непререкаемый характер?
Ладно, перенос = копирование + удаление оригинала.
И какое же практическое преимущество может иметь столь экзотический способ эвтаназии с передачей терабайтов всех (включая большую часть совершенно нерелевантных) персональных воспоминаний и особенностей этих свежеэвтаназированных личностей в освоении цивилизацией межзвездных глубин?
Всё равно считаю, что если кто то захочет жить среди звёзд долго-долго, то он будет вынужден разделять информацию (свою личность) и железо (под железом можно понимать хоть мозг, хоть тензорный процессор)
И ключевая технология для этого давным-давно разработана - называется письменность. Зачем вам, мечтателям о "копировании личностей на другой носитель" обязательно собирать ВСЕ данные личности, если она при надлежащем уровне образования сама способна выделить и описать все имеющие общеценное значение данные на общепонятном же языке - так и остаётся непонятным.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15597 : 22 Мар 2023 [10:37:36] »
...... Desulforudis audaxviator......
А это может быть основой новой биосферы( после эволюции, естественно)

Оффлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 194
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15598 : 22 Мар 2023 [10:47:57] »
Статья с ограничениямии на распространенность астросооружений дляя сбора энергии звезды (сфера Дайсона). Самые жесткие пределы наложены на звезды на расстоянии до 100 пк (260 000 штук) и температурой конструкций около 300 К ( в статье рассмотрены 100-1000 К). Для покрытия звезды астросооружением более 0,1  не выше 1 сфера Дайсона на 1000 звезд, не выше 1 при покрытии 0,5 на 10 000 звезд  и не выше 1 при покрытии более 0,9 на 100 000.
https://academic.oup.com/mnras/article/512/2/2988/6520455?login=false

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15599 : 22 Мар 2023 [10:50:52] »
А это может быть основой новой биосферы (после эволюции, естественно)
Вряд ли. Это весьма специализированный и очень медленнорастущий хемолитоавтотроф подземных местообитаний, получающий энергию от продуктов радиолиза воды. В планетарных масштабов поверхностную биосферу запросто может эволюционировать дольше, чем отпущено времени центральному светилу системы.
Куда проще и эффективнее опустить на мелководье просто кусок цианобактериального мата. Хотя и архей различных в различные местообитания добавить было бы совсем нелишним - иначе усложнения какого-то серьёзного тоже не дождаться.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)