50 решений парадокса Ферми

[MenFrame]

С выборами и голосванием не смогут. Тут нужна сильно централизованная власть.

Да без разницы хоть с выборами хоть без, товарищ Маки утверждает, что цивилизация не двинется с места пока, есть хоть один намек, на уподобление мерзким животным которые стремятся поглотить все доступные территории.

[Skipper_NORTON]

Чтобы разрешить парадокс Ферми, мне кажется, что надо разрешить вот что..
никто не знает что  было не до того как Земля образовалась, наша планета вместе с Солнечной системой.  А что было во время образования нынешней всей видимой Вселенной,  т.е. в момент сингулярности  и Большого взрыва.  Планковская эпоха Вселенной - тогда не действовали нынешние законы физики.  И кажется, что тогда было, я понял. Ещё пару лет назад..
 
Насчёт парадокса Ферми, у меня есть несколько предположений, но пока они, я думаю, преждевременны.. 
Трилемма Бострома - одно из них,
 

[alex_semenov]

Трилемма Бострома - одно из них,

"Матрица", говрите?
Это не Рак! Это ракопредок из ордовика...

[MenFrame]

"Матрица", говрите?

Матрица не как не решает парадокс Ферми. Наоборот усугубляет, поскольку приводит к высвобождению ресурсов, для экспансии.

[Ulkolainen]

Ну братцы-мазурики! Ну неужели эти "три сосны" так сложно действительно различить?

Я не злопамятный, просто память пока хорошая. Цитирую в очередной раз:

Щука-Рако-Лебедь...?... Тот самый случай, когда всего-по чуть-чуть. Ни то ни се не пятое не десятое.

- от Автора.
И совсем недавно ...

Это называется "тонкая настройка".
Это по-сути мягкий "лебедь".

вы Рак. И вы действительно пытаетесь "настроить параметры модели реальности" так тонко что бы одно не противоречило другому.

... о том же и от него же.
Так что не надо нас упрекать в блужданиях, мы такие же.

Все сторонники межзвездных перелётов и никакой жизни по пути (колонизация голого, безжизненного космоса) - Лебели.
Все сторонники SETI, то есть ТОЛЬКО радиоконтакт, никаких межзвездных перелётов - это Щуки.
Остальные - в сад! Раки!

И по другому поводу тоже спрошу повторно: мир-симуляция это что? Вы его(№7) в комплекте с соседними назвали "Раки всех мастей", по-авторски так. Сегодня отшучиваетесь.
Теперь допустите, что в нем не будет полетов и нет соседей, есть только чувак по ту сторону вселенского 3D-монитора, играющий нами-юнитами в свою Циву. Как его соотнести с категоричным красношрифтным условием, что Рак - это когда ЕСТЬ перелеты и ЕСТЬ кого встретить?
Кого нам тут встречать - лицо того чувака среди звезд, сложившихся внезапно в надпись GAME OVER? А если у него нет лица или нам от разработчиков не светит лицезреть ничего, даже надписи - тогда по какому классифицирующему признаку оно Рак?

[Skipper_NORTON]

Ulkolainen

по ту сторону вселенского 3D-монитора, играющий нами-юнитами в свою Циву

 
А если это так, вы бы хотели "подняться на уровень выше", вот стать таким же, как тот кто смотрит, как вы сказали, "по ту сторону вселенского 3D-монитора," ?
 

[garryon]

такой вот карантинный срок (когда вас видят 1000 лет но не отвечают) - это просто необходимо (это принцип Аркадия Стругацкого) нам же! Знания полученные раньше срока - пойдут нам во вред.

Очень похоже на правдивость. Знания и опыт "обращения" с этими знаниями необходимо прочувствовать собственной шкурой. Без непосредственного опыта чужие истины-пустой звук, зачастую. "Хочешь поиметь звезды - помеси грязь" (Актуально для ЛА, даже). Отсюда вывод - они ждут. Развития событий, варианта нашего сценария. По сути, важен уровень самоконтроля (осознанного ,без принуждения) при наличии возможностей.

[gans2]

я утверждаю что ваш вариант - рак.

А я и не спорю.
Я за то, что надо делить цивилизации на планетарные и космические. Все "планетарные" - щуки. Эскаписты. Которые отказываются распространяться и ноют, как всё плохо и бессмысленно.
"Если хочешь не делать - ищешь причину"(тм)
А космические цивилизации делятся на солипсистов и позитивистов.
Солипсисты все равно полетят, хотя бы у себя в голове. А позитивисты ищут ответы, и не стонут.

[Rattus]

А зачем нам ответы без труда?

Что значит "без труда"? Квадратные километры радиоинтерферометров по AlexAV, чаемые Гансом гравископы и т.п. предельные наблюдательные/коммуникационные инструменты сами собою построятся что ли?
Или покойный анархистЪ и русофобЪ Илья Кормильцев таки был прав и "здесь мерилом работы считают усталость"?

Поймите. Мы - люди. Способ нашего существования это не жрать, срать, драть, ржать. Это скотство. Да, мы и скоты и без этого тоже не можем. Но этого не людское это скотское.
Людское - делать что-то что не делают скоты. Это познавать мир.

Простейшая клетка с сенсорами тоже в определённой мере познаёт мир.
Музыка, скульптура, литература, математика - вполне человекоспецифичные занятия. И ими можно заниматься без размышлений об элементах СЖО сроком службы в тысячи лет и о двигателях звездолётов.

Изменять мир там, где скоты сами не могут

Человеки даже цианобактерий и траву (покрытосеменных) в этой способности превзойти не могут - и не факт что смогут когда-либо. И от скотов они зависимы.

Скоты например не строят богам храмы. Не совершают поступки, которые не ведут к жрать, срать, драть, ржать. "Нерациональные" поступки.

Храмы - это прежде всего вышеуказаная скульптура-архитектура. В остальном - чушь. Читайте Конрада Лоренца - эпизод про ритуал гусыни.

Зачем нам получать ответы, которые мы ... НЕ ВЫСТРАДАЛИ?
Мы готовы к этому?

Нет, блин - к мировым войнам, геноцидам, пандемиям были "готовы" (и ВАми же всё это оценивалось как необходимый элемент эволюции цивилизации), а к некоторым фундаментальным открытиям или закрытиям - ну обломись!
Воистину, Александр Анатольевич: когда Вы пишете, порою:

Куча практических открытий, изменивших мир от Дженнера и Земмельвейса до Габера и далее возникли не из априорного понимания их значения из фундаментальных биологических законов и даже до их открытия. Жизнь миллиардов людей ровным счётом никак не меняется от того, что они знают или же наоборот не знают, на чём основана фундаментальная биология. И основ научной лингвистики и теории информации, например, тоже.
Открытия, которые сулит дистантный контакт - именно такого, фундаментального рода. "Лечить рак" они вряд ли помогут - скорее наоборот окончательно докажут, что в пределе многое не излечивается принципиально. И скорее всего это будет сделано ещё раньше нами самими.

Зачем нам УКОРАЧИВАТЬ время нашего развития, то есть по-сути жизни?

Кому укорачивать? Кто не способен к музыке/скульптуре/литературе/математике и т.п. занятиям? А может только проектировать СЖО или двигатели звездолётов? Как жалко птичку! Горе-то какое! (нет)
Если воспринимать этот ваш текст как манифест "Лебедянства" то можно ли придумать ему лучшую дискредитацию?
"Лебединая" стратегия, чтобы получить право на жизнь, должна представляться ВЫНУЖДЕННО ЕДИНСТВЕННЫМ путем ФИЗИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ одиноких цивилизаций наблюдателей в галактике вообще на астрономических масштабах времён (т.е. в отсутствие контактов). Всё остальное выглядит откровенно жалко и совершенно неубедительно.

Поэтому я очень хорошо понимаю А.Стругацкого

А у меня это вызывает только жалость от того, к чему в итоге пришёл некогда довольно мощный творческий ум: к примитивному испугу от собственного отражения и теней от костра в ночи. И вытекающего из него вахтёрского modus operandi - "запретить-непущать!"

И когда американец заговорил что они бы могли нам помочь решить проблему рака, бессмертия и т.д. наши заулыбались такой, знаете, снисходительной улыбочкой... Мол, ну вы американцы - вы вечные ДЕТИ ДЖУНГЛЕЙ...
Вам бы всё хапануть бездумно. Как крокодил. Даже не думая, а сожру ли я это? Главное - хапнуть (доля мудрости в этом тоже есть!)
Вот и вы мыслите в том же русле. Хапнуть! Знаний! Побольше!!! Нашару!!! А если не в коня корм? А корм ВСЕГДА не в коня, если не заслужен. Если не выстрадан, если Путь не пройден.

Опять таки - чините телепатор. Фокус в том, что на самом деле ни от контакта ни от ИИ никаких таких сказочных открывающих решений не будет. Куда скорее наоборот: вместе с межзвездными перелётами данные полученные от контакта ЗАКРОЮТ множество надежд от разрешения фундаментальных вопросов - также, как это уже делает современная наука. И вполне возможно, что когда и если это вдруг уже случится, таких вопросов останется совсем немного и они будут не самыми животрепещущими. Мы будем "готовы" к контакту настолько, что нам он уже не особо-то и нужен будет. Именно поэтому все эти страшилки, равно как и надежды на сказки выглядят столь жалко теперь.

Если они слишком далеко, то это равносильно что их нет. Они могут быть далеко но не слишком (в пределах видимой вселенной). Но всё равно до сих пор мы их не встретили. Значит мы их еще миллион или миллиард лет и не встретим. Это всё - одно и то же решение, грубо "их нет"

Именно поэтому и именно так в Разделе и принято такое словоприменение. "Их нет"="Контакт невозможен в пределах доступного наблюдению."

Они могут быть "близко" в пределах досягаемости. Но их может быть невидно по разным причинам. Например они НЕ ХОТЯТ что бы мы их видели. Все не хотят одновтеменно (что сложней объяснить чем не хочет кто-то один). Та же гипотеза "тёмного леса". Это не одно и то же что "их нет".

В лесу мышки тоже не хотят чтобы их видели совы, однако пачками попадают в клювы почти каждую ночь. Но при этом находят друг друга и слышат когда кого-то другого поймали. А уж в межзвездном вакууме Стефан и Больцман тем более делают всех равными.
Так что принципиально физически есть всего ОДНА ПРИЧИНА, почему их может быть не видно и не слышно при их наличии - недоразвитость наших сенсоров.

В хорошей шутке почти нет шутки.

Только это всё не хорошая шутка, а плохая сказка и не более того.

А вдруг действительно оторваться от планеты - невозможно? Гея должна держать крепко своих сыновей!

Это очень может быть. И это было бы довольно печально - особенно в сочетании с отсутствием иных цивилизаций, способных хотя бы перестукиваться между собой в одиночных камерах своих систем.

И вдруг сильный ИИ тоже невозможен?

До сильного ИИ  возможно даже Вы ещё доживёте. Вот только зачем он ВАм? Вы ждёте от него по сути того же, чего от добрых сверхнапланетян - скатерти-самобранки знаний и предвидения? Это ровно такая же безосновательная вера.

их поведение в итоге может не давать того экспоненциального заполнения всей Галактики, которое вы с Семёновым хотели бы видеть. Живут, летают, общаются - но не как вечно растущая биомасса.

Жизнь - любая - как правило так себя не ведёт. Хотя если такая цивилизация действительно развила устойчивую способность к контролю своего развития, то долговременное сохранение в галактике действительно может быть обеспечено куда меньшими затратами. Только весь вопрос в том, возможен ли вообще такой контроль в больцмановско-дарвиновской вселенной. Есть в том большие сомнения.

Как только Вы нашли ВЦ

Это значит что "Щуки" оказались правы, парадокс разрешён и все дискуссии и прочие позиции по нему утратили смысл.

Где грань между девственно чистым миром и миром слегка потисканным? Разум?

Чего вы пристаёте к нашему Мудрому Филину с такими мелкими вопросами? Ему даже разница межзвёздного и межгалактического масштабов не особо интересна...

[MenFrame]

"Контакт невозможен в пределах доступного наблюдению."

Если речь о "Лебеде", то следует уточнить "Двухсторонний...
Так как односторонний невозможный контакт это позиция "Рака"

[Olweg]

Односторонний контакт возможен и в варианте Щуки, если она достаточно далеко. Лебедь - это вообще полная невозможность обмена информацией, мы даже не знаем (и не сможем узнать), что они есть…

[EmperioAf]

Где грань между девственно чистым миром и миром слегка потисканным?

Источники энергии будут использованы чуть менее чем полностью и соответственно мир будет гораздо ближе к термодинамическому равновесию. А нынче по галактике разбросаны миллиарды звёзд и квадриллионы тонн урана 235, что технически позволяет летать по галактике не только вращаясь вокруг центра масс галактики.

[Rattus]

Если речь о "Лебеде", то следует уточнить "Двухсторонний...
Так как односторонний невозможный контакт это позиция "Рака"

Это всё неважно. Контакт тут имеется ввиду уже в форме установления самого факта существования других цивилизаций со стороны нас - наблюдателя. Даже не важно - знают ли там что конкретно мы теперь знаем о них.

[MenFrame]

Контакт тут имеется ввиду уже в форме установления самого факта существования других цивилизаций со стороны нас - наблюдателя.

А как установить факт если доступность наблюдения ограничена? В силу времени, отсталости технологий, недоступности физической.
Скажем ВЦ реально находиться в позиции "Рака" Не знает о том что за ней наблюдают. Каким образом она может установить факт существования наблюдателей, если к примеру сама в матрице сидит?

[Rattus]

А как установить факт если доступность наблюдения ограничена? В силу времени, отсталости технологий, недоступности физической.

Вот для этого и нужны:

Квадратные километры радиоинтерферометров по AlexAV, чаемые Гансом гравископы и т.п. предельные наблюдательные/коммуникационные инструменты

Скажем ВЦ реально находиться в позиции "Рака"

Опять-двадцать-пять-за-рыбу-деньги!
НЕТ НИКАКИХ ВЦ В КАКИХ-ТО ПОЗИЦИЯХ! Это МЫ СЕЙЧАС как невежественный наблюдатель, но уже знающий что его планета - далеко не единственная и не первая такая в наблюдаемой вселенной, что его история как наблюдателя гораздо короче истории породившей его эволюции и знающий, что адаптивная эволюция нередко даёт конвергентные решения, но так и не встретивший иных биосфер и цивилизаций, предлагаем себе разные варианты разрешения этого парадокса и сами их как удобно обзываем. Как только это невежество разрешается тем или иным способом - всё - нет больше никаких позиций!

[MenFrame]

нет больше никаких позиций!

Ну так это касается любого мировозренческого вопроса. Реальность устроена одним способом, а ее возможные модели многочисленны в следствии не достижения предела познания.

[alex_semenov]

Теперь допустите, что в нем не будет полетов и нет соседей, есть только чувак по ту сторону вселенского 3D-монитора,

Как же вы противный! Блин!!!
Если у вас есть условие А/\В/\С/\... = ИСТИНА  и вы узнаете что A - ЛОЖЬ, бессмысленно дальше проверять B, С, .... Ясно что всё выражение уже ЛОЖНО.
По поводу того что я Ганса с его сценарием тягаю как Тузик порванную грелку по разным углам.
Считайте что я хотел сделать человеку приятное.
Вообще классификация настолько проста, что я скорей поверю что вы все тут просто договорились меня разыграть, а не тупите в трех соснах.
Честное слово!   

Это всё неважно. Контакт тут имеется ввиду уже в форме установления самого факта существования других цивилизаций со стороны нас - наблюдателя. Даже не важно - знают ли там что конкретно мы теперь знаем о них.

Как говорил ироничный Пильман в интервью?

— И что же, по вашему мнению, является самым важным открытием за все эти тринадцать лет?
— Сам факт Посещения.
— Простите?
— Сам факт Посещения является наиболее важным открытием не только за истекшие тринадцать лет, но и за все время существования человечества. Не так уж важно, кто были эти пришельцы. Неважно, откуда они прибыли, зачем прибыли, почему так недолго пробыли и куда девались потом. Важно то, что теперь человечество твердо знает: оно не одиноко во Вселенной. Боюсь, что институту внеземных культур уже никогда больше не повезет сделать более фундаментальное открытие.

То есть, обнаружив их мы уже безвозвратно меняем свой мир. Пока что мы можем вести себя так, как будто мы тут - одни.
В этом смысле вариант "Лебедь" - наиболее консервативен. В этом случае мы навсегда остаёмся в том состоянии, в каком мы находимся сейчас. Недоумения: где они?
Хотя согласно принципу Коперника мы уверены что ГДЕ-ТО они точно уж есть, раз мы есть тут!

Что значит "без труда"? Квадратные километры радиоинтерферометров по AlexAV, чаемые Гансом гравископы и т.п. предельные наблюдательные/коммуникационные инструменты сами собою построятся что ли?
Или покойный анархистЪ и русофобЪ Илья Кормильцев таки был прав и "здесь мерилом работы считают усталость"?

Маленькая поправка - радиоинтерферометры не занимают квадратные километры.
О мериле труда.
То есть вы считаете нормальным, что Горные Кхмеры получили американские карабины (даже не автоматы Калашникова) в своё время "без труда"?
Напомню. Это было во время Вьетнамской войны. Племя исчезло. Начали искать (Запад обвинил в их истреблении красных, СССР обвинял  Запад). Нашли куда народ делся. Они раньше воевали луками и стрелами. Но получив карабины друг друга перестреляли. Просто. Остатки женщин и детей ушли в города и там растворились.
Классическая история "не в коня корм".
Я уже говорил, что мы сами себя уничтожить не можем теми технологиями ДО КОТОРЫХ ДОРОСЛИ. Например атомной войной. Невозможно! Но пришлая к нам со стороны технология может наст тупо убить, как прилетевшее, не к ночи будет сказано, крупное небесное тело.
При этом просто стереть нас с лица планеты - это самое примитивное. Не этого я боюсь (и не этого боялся Аркадий Стругацкий). Мы оба боимся что человек просто перестанет быть разумным. "Не в коня корм" одним скачком сформирует тот инстинкт, который (по Пильману) пока что не сформировался (и поэтому у нас есть еще пока разум, как несформировавшийся инстинкт).

[Mercury127]

Нет, наиболее консервативный вариант - Червь. Лебедь - это уже следующий уровень.

[alex_semenov]

Нет, наиболее консервативный вариант - Червь. Лебедь - это уже следующий уровень.

Да, червя я всё время забываю. Но в моей классификации это опять таки методом укороченного решения конъюнкции (А/\В/\С/\... = ИСТИНА ...) я его до сих пор приписывал к "Щукам" (Решение Парадокса Липуновым - ближе всего). Опять же. Кто как выставляет ПРИОРИТЕТЫ.  Щуки червя записывают в лебедей, лебеди - в щук. Сорванная надежда на экспансию? Экспансия невозможна? Червь - Щука (по мнению Лебедя). Мы не вступили и не вступим в Великое Кольцо из-за того что никого вокруг нас нет? Червь - Лебедь (по мнению Щуки). Кем Червь не может быть/стать - так это Раком. У Рака ИСТИНА что Волна Разума существует и она по нам  уже давно прошлась. Да и Кольцо (какое ни какое) уже Есть, но опять таки, нас туда не приняли пока. Две "Истины" на месте А и B (у червя тут два раза ЛОЖЬ). И червь уже отпал как вариант, хотя выяснение обстоятельство (так где же они?), хотя "они повсюду!", не закончилось.

НЕТ НИКАКИХ ВЦ В КАКИХ-ТО ПОЗИЦИЯХ! Это МЫ СЕЙЧАС как невежественный наблюдатель, но уже знающий что его планета - далеко не единственная и не первая такая в наблюдаемой вселенной, что его история как наблюдателя гораздо короче истории породившей его эволюции и знающий, что адаптивная эволюция нередко даёт конвергентные решения, но так и не встретивший иных биосфер и цивилизаций, предлагаем себе разные варианты разрешения этого парадокса и сами их как удобно обзываем. Как только это невежество разрешается тем или иным способом - всё - нет больше никаких позиций!

Совершенно верно! Абсолютно верно!

[Rattus]

Маленькая поправка - радиоинтерферометры не занимают квадратные километры.

Хорошо, что в астрофизическом центре Джодрелл-Бэнк об этом не знают: https://ru.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array

То есть вы считаете нормальным, что Горные Кхмеры получили американские карабины (даже не автоматы Калашникова) в своё время "без труда"?

"Так склались обстоятельства": эволюционная случайность для малочисленного эндемика. Цивилизация в целом - не малочисленная и в общем не эндемик, при всех "ужасах" глобализации.

пришлая к нам со стороны технология может нас тупо убить

Александр Анатольевич - ну хватит уже сказок об Опасных Знаниях. И при таком-то мировоззрении Вы возмущаетесь чьим-либо модераторским рвением?
Оружия мощнее термоядерного в природе нет и быть не может. Точка.

как прилетевшее, не к ночи будет сказано, крупное небесное тело.

Чиксулубский упал очень (не)удачно. А всё что существенно больше, имеет матожидание порядка оставшегося времени до разогрева Солнца до уровня несовместимого с фанерозойской жизнью.

Мы оба боимся что человек просто перестанет быть разумным.

Для этого нужно как минимум отключить половой отбор начисто и очень надолго.

"Не в коня корм" одним скачком сформирует тот инстинкт, который (по Пильману) пока что не сформировался (и поэтому у нас есть еще пока разум, как несформировавшийся инстинкт).

Разум - это способность порождать и обрабатывать полные формальные системы (языки с рекурсиями) - среды, где рождаются и эволюционируют мемы. И всё.
Далеко не все видные инженеры и учёные выросли на НФ. Исчезновение этого жанра целиком вовсе не вызовет коллапса цивилизации.