50 решений парадокса Ферми

[troglodit888]

Совсем не давно сомневались....и это нормально. Переходить к обратной ситуации у вас тоже причин нет.

Я глупее вас.

[alex_semenov]

Так обсуждение зашло в тупик. Есть парадокс. Есть цивилизация, прогресс. Пришельцев нет.

Верней оно бегает по кругу.
Но вы уверены что это плохо?
Знаете, вся древнегреческая математика (геометрия) была построена вокруг трёх золотых задач.
Трисекция угла, удвоение куба и квадратура круга.
Все надо было решить с помощью циркуля и линейки (ибо иные методы не считались истинными).
Все три задачи решения не имеют.
Но люди бившиеся в них, по-сути создали ФУНДАМЕНТ современной математики.
Так может и с парадоксом Ферми так?
В нем соединяется прошлое, будущее, оба космоса Катна (Бездна над головой и бездна нравственного закона внутри нас), футурология, история, технологии и техника, биология... Да по-сути всё! Всё переплетено и взаимоувязано!
Это задача, решая которую не просто мы имеем возможность, а просто ОБЯЗАНЫ взглянуть на привычные нам (казалось) вещи или даже категории под другим, не привычным углом. Это дорогого стоит, между прочим!
И лично я не питаю ни малейших иллюзий по поводу того, что парадокс Ферми кто-то может сейчас взять и решить. Я не доживу до того мига, когда он разрешится - точно.
Но... как в том анекдоте... мне в общем то ИНТЕРЕСЕН САМ ПРОЦЕСС!
Если вы этого не усекли... Ну что с вас взять?
Так что... не спешите быстро получить ответ. Тарапи-са не надо!

[troglodit888]

Так может и с парадоксом Ферми так?

Отсюда мораль - при попытках решения нерешимой задачи можно извлечь какой то профит.

[MenFrame]

Так обсуждение зашло в тупик.

А в чем собствено состоит тупик? Ну да, на данный момент пока еще мало научных данных что бы делать однозначные выводы. Но это не тупик...так временное затишье.

[alex_semenov]

Отсюда мораль - при попытках решения нерешимой задачи можно извлечь какой то профит.

Хорошо известная истина. Чем хорошая (в смысле КРАСИВАЯ) задача отличается от плохой (некрасивой, рутинной, обычной)?
Красивая задача даёт ответ не только на тот вопрос, который ты ставил. Она дает еще сноп ответов, которые ты даже не ожидал тут найти!
А гениальная задача вообще порождает и массу правильных вопросов, которых ты раньше бы себе и не задал бы!
Ведь правильно поставленный вопрос стоит куда больше кучи иных ответов!
Парадокс Ферми в этом смысле просто сверхгениальный вопрос.
Как бы вы на него не ответили, это потребует полного переворота вашего миропонимания.
По сути уже сейчас, отвечая на него так или этак  (расставляя свои субъективные вероятности) мы по-сути каждый переворачиваем своё миропонимание радикально несовместимо. Отсюда такие жаркие баталии.

[MenFrame]

Совсем не давно сомневались....и это нормально. Переходить к обратной ситуации у вас тоже причин нет.

Я глупее вас.

Любой человек в чем то уступает другому, это нормально. Сомневаться тоже нормально, сомнение это мотивация к познанию. Просто нужно понимать, когда ты критикуешь какую то научную парадигму которая считается частью современной научной картины мира, ты такой не один. Любое научное знание, проходит через сито научной критики. Соотвесвенно сомневаться нужно не только в предмете, но и в своих знаниях об этом предмете.

В целом, вы правильно заметили что модель БВ строиться на обратной экстрополяции расширения вселенной. Это по сути основа идеи БВ, и то что вы это уловили уже говорит рациональная хватка у вас есть. Вы просто не углубились в теорию....это нормально. Для этого нужно желание и время.

[troglodit888]

Так обсуждение зашло в тупик.

А в чем собствено состоит тупик? Ну да, на данный момент пока еще мало научных данных что бы делать однозначные выводы. Но это не тупик...так временное затишье.

Если не имитировать хотя бы однозначные выводы, не с чем будет спорить. А это уже застой. То есть, обсуждение, где не делаются однозначные выводы - заходит в тупик. Согласны?

[MenFrame]

Если не имитировать хотя бы однозначные выводы, не с чем будет спорить.

Так люди и спорят. Я к примеру однозначно "Лебедь"

[alex_semenov]

сли не имитировать хотя бы однозначные выводы, не с чем будет спорить. А это уже застой. То есть, обсуждение, где не делаются однозначные выводы - заходит в тупик. Согласны?

Да. Но в чем курьёзность сложившейся у нас тут ситуации?
Мы не то что не можем выбрать один вариант из списка возможных (до этого далеко).
Мы  спорим по составу списка.
Какие решения туда легитимно включать? Какие нет (это ненаучно!)?
Любая попытка предоставить КОНЕЧНЫЙ список, вызывает бурное сомнение, что список полон. Должно быть ещё хотя бы одно решение который в список не попал (и как раз оно то и есть - решение!)
Даже если ты предлагаешь не законченный список, а некий "бланк под список", схему, в которой предполагается бесконечное число вариантов... Так сделал я с Лебедь-Рак-Щука... три угловых и континуум между ними.
Это тоже мгновенно отвергается.
Даже схема - неполная! Узкая! Убогая. Плоская. Главного она не включает (считают критики)! Главное - в третьем измерении, куда схема не простирается!
То есть мы получаем этакую "Канторову диагональ".
Что бы мы не предложили - это всегда не то, этого мало, это не устраивает, это плохо и узколобо...

[troglodit888]

Даже схема - неполная! Узкая! Убогая. Главного она не включает (считают критики)!

Например чего не включает?

Даже если ты предлагаешь не законченный список, а некий "бланк под список", схему, в которой предполагается бесконечное число вариантов... Так сделал я с Лебедь-Рак-Щука... три угловых и континуум между ними.

Загуглил. Рак на мой взгляд самая неправдоподобная концепция.

Но для описания вариантов решения кажется не совсем верным.

Что имеется. 1 Мы одни до горизонта событий. 2 Мы не одни, но надо искать. 3 Они уже здесь.
Это как я понял.

Второй и третий вариант во первых выглядят одинаково - третий это вариация второго.

[Rattus]

За неимением хорошей русской литературы, некоторым людям пришлось ЭТО  заменять игрой на барабанах.

Жаль у Больцмана не было барабанов или мольберта. Хотя если бы у него было зачитанное до дыр ПСС Достоевского, то, боюсь, и основателем статфизики он бы мог не успеть стать...

Все три задачи решения не имеют.
Но люди бившись в них, по-сути создали ФУНДАМЕНТ современной математики.
Так может и с парадоксом Ферми так?
В нем соединяется прошлое, будущее, оба космоса Канта (Бездна над головой и бездна нравственного закона внутри нас), футурология, история, технологии и техника, биология... Да по-сути всё!

Кстати, Ваша "оратория" тут недавняя такую ещё аналогию в Нас породила:
Собрались, допустим, наблюдатели, интересующиеся тем, откуда взялась их жизнь на некоем умозрительном островке реальности. Думают-думают - не выходит каменный цветок. И тут один из самых мозговитых (Е.Кунин) печально заявляет: "Я перебрал все мне доступные варианты и с сожалением вынужден прийти к заключению, что ответ, скорее всего, лежит в существовании Неизмеримой Бездны за Краем. Многие повздыхали, кто-то продолжал спорить, а один Пламенный Трибун, услышав это, побежал к этому самому краю, сел на него и стал всех зазывать: "Глядите какая красотищща - непроглядная Предвечная Тьма!" Одни, особо впечатлительные, из подходивших повглядвшись, почувствовали, что оттуда глядят в ответ (обычный эффект социоцентричной человеческой психики) пугались и убегали, ругаясь на Трибуна. Другие, поустойчивее, убедившись, что там ничего не видать, тоже уходили, справедливо ругаясь на Трибуна за то, что этот Пульчинелла отнимает у них их драгоценное время, ничего по сути не показывая. И так народ вокруг быстро рассеялся, но Трибун продолжал зазывать народ поглядеть в Бездну, где ничего не видать и удивление вызвало только то, что ему это никак не надоело, хотя до этой самой бездны были видны триллионы разнобразных и ярких планет, звёзд и галактик, которые ещё никто внимательно не разглядывал...

И ещё:

оба космоса Канта (Бездна над головой и бездна нравственного закона внутри нас)

Макрокосм и микрокосм объединил в квинтессенцию Наблюдателя по сути ещё Парацельс. Вот Вы писали, что у вас будто-бы есть агорафобия. Но при этом ВАс почему-то неудержимо тянет на самые широкие из мыслимых масштабы в пространстве. Как это сочетается?
Вы настолько фиксированы на этом стремлении и полагаете его совершенно естественным и базовым, что, например, идея о том, что наблюдатель уже находится в центре масштабов вселенной, где сосредоточена вся её сложность (и интересность), и уравнивающая макро- и микрокосм, вам и прочим "Лебедям" глубоко омерзительна: "Как микрокосм может быть столь же важен как макрокосм??7777 ОН ЖЕ БОЛЬШЕ!!1111"
Ну и толку от этой инфантильной мегаломании? Синий кит на порядки больше поедаемого им криля - а толку? Кит вымрет к следующей геологической эре, а криль будет существовать до конца всей сложной биосферы.

[Maki]

Любая попытка предоставить КОНЕЧНЫЙ список, вызывает бурное сомнение, что список полон. Должно быть ещё хотя бы одно решение который в список не попал (и как раз оно то и есть - решение!)

Я уже писал вам, что вероятнее всего существует многообразие решений. А вы (уж извините) всё тащите и тащите сюда примитив про "волну разума" и всяких лебедей. А потом все барахтаются в  этой схеме.
Ну это как пытаться объяснить отсутствие детей у Маши только тремя возможными причинами:
1) Чайдфри
2) Лесба
3) Нет мужика
А тут возможно множество вариантов
4) Бесплодие Маши
5) Бесплодие Мужа
6) Отложенные роды
7) Ребёнок родился мёртвым
8 ) Маша на самом деле уже беременна
И можно ещё продолжать.
При этом для Вали, Гали и Юли возможны тоже возможны любой из этих вариантов (и даже их сложное сочетание)

В общем, идея об однообразии поведения всех развитых цивилизаций всегда будет заводить вас и всех участников в тупик

[alex_semenov]

Так люди и спорят. Я к примеру однозначно "Лебедь"

Ну хоть еще кто-то!

И правильно. Ну их нафик этих инопланетян!
Ну встретим их. Ну здрасте! Как дела? И у нас ничего! Досвиданья!...
И что дальше?
Вот Панов и их щучья банда всё правильно строят. Если вселенная так устроена, что ДАВИТ (мы привязаны к планете, мы сирые и убогие) то остаётся кооперироваться против нее с другими такими же сирыми и убогими. Я это назвал  принципом водного перемирия.
То что они высокоумно называют пангуманизмом (с некоторых пор у меня при слове "гуманизм" рука тянется к пистолету... ) я бы ПЕРЕИМЕНОВАЛ в куда более точное...





Есть единственный случай, когда Великое Кольцо возникает. И больше никакого. Когда всех мучает "жажда познания", которую они не могут утаить ПО ОДИНОЧКЕ, пользуясь "законом джунглей". И даже у хищников нет сил напиться крови вместо воды...
Когда природа нас настолько подавляет, запирает в своих звездных системах-островах или даже на наших планетах, внутри наших планетарных биот,  что единственный выход - объединиться в Великое Кольцо и по нему обмениваться о себе и об окружающих вас  мирах данными и тем самым утоляя жажду знать как там, где нас нет и не может быть!

В этом смысле экспериментальная космонавтика (попытка таки выйти из колыбели, поселиться там прочно и независимо от Земли) - это тоже попытка решить парадокс Ферми. Ответить на вопрос: насколько мы БЕСПОМОЩНЫ в этой вселенной?
Хотя, конечно, нужно и слушать небо (тем временем). А вдруг Кольцо действительно есть? Просто туда входят самые настырные? И тысячу лет вложений в "пустые" поиски сигнала - это своего рода "входной билет", проверка на вшивость? Готовы ли вы (1000 лет вы уже как прошли пик НТР и ваше время стало "медленным")
Надо делать всё одновременно. Проверять все направления. Развивать все. Никакое не может быть отброшено! Это всё вместе и будет "разрешающей процедурой" мы решим парадокс либо так либо этак.
Вот почему решить парадокс сейчас, в уме - НЕВЕРНО! Он и нужен что бы мы двигались. И двигались сразу во всех мыслимых N направлениях.
И искали еще N+1, которое упустили.

[troglodit888]

И правильно. Ну их нафик этих инопланетян!

А варианты что их вообще нет и они есть, но не достижимы и не обнаружимы - по идее одинаковы. Как бы - если нельзя обнаружить и нельзя достигнуть, то можно считать, что не существует, поскольку ничего не меняется. Можно и обратное считать кстати - вопрос веры.

[MenFrame]

Ну это как пытаться объяснить отсутствие детей у Маши только тремя возможными причинами:

Нельзя экстраполировать поведение отдельного индивида на поведение социума во времени. А вы это постоянно делаете. Социум в отличии от индивида имеет разнонаправленные стимулы, и все они имеют право на реализацию. Вы же предлагаете бредовую ситуацию, в которой все под одну струнку ходят, в течении тысячь и миллионов лет. Что абсурд чистой воды.

[Rattus]

Ну встретим их. Ну здрасте! Как дела? И у нас ничего! Досвиданья!...
И что дальше?

Мы получаем ответы на свои наиболее фундаментальные вопросы никуда не летая и понимаем что летать в принципе можно и не пытаться, раз уж никто сюда не прилетел за всю палеоисторию. Мы понимаем, что наш вариант жизни не лучше прочих, а значит и ценность его во вселенной не имеет исключительного значения. Всё.
Вариант "лебедя" куда более трудозатратен, многие вопросы он оставляет без ответа, а существование наблюдателя в галактике он продляет всего на порядок-два.
Сам склоняюсь к "цивилизационному лебедю", понимая, что все остальные оптимистичные варианты по-сути сказочно маловероятны, а песссимистичный червь - совсем неинтересен.

[alex_semenov]

А варианты что их вообще нет и они есть, но не достижимы и не обнаружимы - по идее одинаковы.

Необнаружимы... я бы не стал приравнивать к "их нет" и "они далеко".
Они гарантированное есть.
Давайте на этом остановимся. Давайте его даже назовём (шо то меня сегодня несёт на фундаментальные определеня?) Первым Постулатом Решения Парадокса Ферми.
Они есть.
Точка.
Жизнь и даже Разум - заурядное явление во Вселенной. Вопрос лишь как далеко? Если они слишком далеко, то это равносильно что их нет. Они могут быть далеко но не слишком (в пределах видимой вселенной). Но всё равно до сих пор мы их не встретили. Значит мы их еще миллион или миллиард лет и не встретим. Это всё - одно и то же решение, грубо "их нет" (хотя они есть - точно).
А вот "их не видно" - это совсем другой вариант. Да, если они далеко, то это однозначно их и не видно. Но! Они могут быть "близко" в пределах досягаемости. Но их может быть невидно по разным причинам.
Например они НЕ ХОТЯТ что бы мы их видели. Все не хотят одновтеменно (что сложней объяснить чем не хочет кто-то один). Та же гипотеза "тёмного леса". Это не одно и то же что "их нет". Они могут быть даже тут у нас в Солнечной системе, у нас под боком. Как там? Они - венгры! Люди в черном и т.д. Ну совсем этот сценарий (схему) сбрасывать со счетов же нельзя! В хорошей шутке почти нет шутки.
Но теория "тёмного леса" работает, если не работает теория "водного перемирия". То есть цивилизации достаточно мощны чтобы самим утолять жажду познания и гнать волны экспансии по Галактике. За одно и устраивать ксеноцид. То есть джунгли есть джунгли! Галактические джунгли.
Я думаю что после экспериментов Горбачёва всем ясно чем заканчивается "новое мЫшление"? То есть  наивный пангуманизм: "ребята, давайте жить дружно!"?
Но ситуацию, что мы находимся в условиях "галактической засухи" тоже откидывать нельзя.
А вдруг действительно всё что можно  для высокоразвитого организма в космосе - 1 год. И всё. Рак мозга или еще чего то? А вдруг действительно оторваться от планеты - невозможно? Гея должна держать крепко своих сыновей! И вдруг сильный ИИ тоже невозможен (ну прав, допустим Пенроуз и разум уходит в некую мистическую физику для которой у нас даже нет инструмента)? Ну вот действительно ЖАРА... И все эти щуки от SETI - правы? Если засуха, значит стоит водяное перемирие. И значит надо пытаться вступать в Великое Кольцо. Обмениваться сигналами. Скажем 1000 лет слать о себе всю исчерпывающую информацию на все экзопланеты, где мы будем подозревать жизнь. И на одной из них (ближайшей в Кольце?) получив последнее 1000-летнее (условно конечно) послание, убедившись что мы намучались и таки действительно хотим вступить, просим, умоляем... они снизойдут и отправят нам ответ...

[troglodit888]

Причём вариант про то что жизнь существует всего на одной планете - это же зависит от масштабов всей вселенной, а не её наблюдаемой части. А масштаб всей вселенной может быть сколь угодно большим. Причём на определенном масштабе даже с ничтожной вероятностью возникновения жизни, будут участки, где жизнь повсеместна. Другой момент, что вероятность оказаться там стремится к нулю.

Поэтому про всего одну планету идея интересная, но какая то она радикальная.

Причем даже в ситуации, где жизнь заурядна и обычно возникает на планетах в зоне жизни- можно оказаться в области, где её вообще нет поблизости до горизонта событий, если вселенная достаточно большая.

[Maki]

Нельзя экстраполировать поведение отдельного индивида на поведение социума во времени. А вы это постоянно делаете. Социум в отличии от индивида имеет разнонаправленные стимулы, и все они имеют право на реализацию. Вы же предлагаете бредовую ситуацию, в которой все под одну струнку ходят, в течении тысячь и миллионов лет. Что абсурд чистой воды.

Это не экстраполяция, а простая аналогия. И как вы заметили конечно, в ней есть и субъектные, и вполне объективные причины. И у развитых ВЦ могут быть и способности к перелёту, и к колонизации, и даже терраформингу - но их поведение в итоге может не давать того экспоненциального заполнения всей Галактики, которое вы с Семёновым хотели бы видеть.
Живут, летают, общаются - но не как вечно растущая биомасса.
А вообще, вы же сами очень хорошо написали:

А в чем собствено состоит тупик? Ну да, на данный момент пока еще мало научных данных что бы делать однозначные выводы. Но это не тупик...так временное затишье.

Я уже давно всем вежливо напоминаю:
Нет парадокса.
Нет тупика.
Мы просто ещё слепые и глухие  котята.
И халявного контакта нам просто так не досталось. Возможно, искать надо сотни тысяч лет.

[Ulkolainen]

Это задача, решая которую не просто мы имеем возможность, а просто ОБЯЗАНЫ взглянуть на привычные нам (казалось) вещи или даже категории под другим, не привычным углом. Это дорогого стоит, между прочим!

Если не имитировать хотя бы однозначные выводы, не с чем будет спорить. А это уже застой. То есть, обсуждение, где не делаются однозначные выводы - заходит в тупик. Согласны?

Классика. Вы как будто текст по ролям читаете:

– Г-голубчики, – сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. – Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
– Мы сами знаем, что она не имеет решения, – сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как ее решать.
– К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
– Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.