50 решений парадокса Ферми

[troglodit888]

То есть, вы хотите сказать, что вся наша космология - совершенно неадекватна?

Я свечку не держал. Но вводили же фантастические сущности вроде темной материи и энергии чтобы объяснить происходящее. Это говорит о том, что не совсем адекватная).

[alex_semenov]

То есть, вы хотите сказать, что вся наша космология - совершенно неадекватна?

Я свечку не держал.

Так а кто держал?
Бомбоделы, когда атомную термоядерную бомбу проектируют и испытывают, они же тоже напрямую глазами там ничего не видят.
Ну да, что-то КОСВЕННО померяли...
Но что происходит в эпицентре никаму не дано видеть.
Верно?
Но люди ухитряются не просто видеть и понимать. Они это ухитряются улучшать, развивать....
Дошли до того, что им и взрывать вроде как не надо уже что бы предсказать поведение той или иной бомбы.
И таких примеров много.
Тот же Зельдович после бомб занимался звёздами. Тоже никто свечек не держнит. Всё - по косвенным данным.
И точно так же с моделью Линде.
Идеально так же.



Вот это я и назывю "Рак".
Вы человек НЕ ПРИВЫКШИЙ доверять расчетам. Это как альпинист. Пока у тебя нет ОПЫТА работы с цепочками расчётов (на другом конце которых изумительно точное совпадения с данными измерений) вы им не доверяете как не доверяет крюку и верёвке новичок в скалолазании..  То есть расчёты как вбитый шлямбур и верёвка держат рывок в 3 тонны (вы видели когда-нибудь шлямбурный крюк вбитый в гранитную скалу? Я впервые такой увидел когда меня на скалодроме спустили сверху на 30 метровую скалу и приказали к нему пристегнуться. Просто не верится что это фифочка держит 3 тонн!). Но если вы профи, вы уверенно идете от одной точке измеренного к другой доверяя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО математике. Не наивному страху-интуиции. И со временем у вас вырабатывается другая интуиция.
Раки - люди с омерзительно мифологическим образованием.
Даже в школе их никто не научил по-настоящему РАДОВАТЬСЯ правильно решённой задаче (радоваться решению а не оценке). Не то что ДОВЕРЯТЬ расчёту "свою жизнь" как альпинист вбитому им крюку.
Поэтому все разглагольствования учёных о том что их картина мира - это огромных такой храм-сплетение причин-следствий где малейшая неувязка привела бы давно к обрушению (и они знают где стыки плит та же квантовая механика и гравитация, где у них неясности и мягкие зазоры) и значит вот этого не может быть вот этого, вот этого... Мы тут видим что наша теория ДЕРЖИТ ТВЁРДО как гранитная скала хорошо вбитый шлямбурный крюк!
То есть у человека привыкшего пользоваться научной картиной мира всё меньше и меньше сомнений в ней как в едином целом.
И именно такие Щуки и Лебеди (в моей классификации, незря второй явный лебедь после меня, оболтуса - астрофизик Борис Штерн!).
Такие же почти все астрофизики и астрономы толкающие SETI.
Они все прежде всего профессиональные учёные. С целостной картиной мироздания которой доверяют по-сути безраздельно.
Поэтому у Щук с Лебедями - клинч.
А вот Раки - это те, у кого АМОРФНАЯ мифология в голове. Кто никак не может понять почему скорость света - предельна при передаче сигналов. И главное - принять. Довериться как альпинист - верёвке!
Учитель:
-Дети, вы теперь поняли что такое давление? Так как Машенька ты будешь идти по тонкому льду?
Машенька:
- На цыпочках...

Для него научная картина мира - фигня. Главное моя чуйка! Обывательская. А все эти картины мира... Можно смахнуть и натянуть новый гобелен.
Любой другой!
Поэтому они легко соединяют несоеденимое. Лебединую ударную волну и множественность обитаемы миров (Щука).

[troglodit888]

Вы человек НЕ ПРИВЫКШИЙ доверять расчетам.

Хахахаха))). Тут мораль то простая - экстраполировали, получили по рукам при этом, атата говорит вселенная - не экстраполируй всуе. Но экстраполировать то хочется. Запилили костыли и экстраполируют дальше.

Вот это наблюдаемый исторический факт.

[MenFrame]

Но вводили же фантастические сущности вроде темной материи и энергии чтобы объяснить происходящее.

Что в них фантастического? Расширение вселенной(антигравитация) наблюдаемый факт. Анамалии в распределении вещества во вселенной так же наблюдаемый факт.

Это говорит о том, что не совсем адекватная).

Это говорит о том что вы делаете выводы о вещах в которых ну совсем не разбираетесь. Вообщем класическая ошибка обывателя.."Если я не понимаю, значит ученые дураки и творят какую то дичь"

получили по рукам

В каком месте получили по рукам? Пруфы можете дать?

Вот это наблюдаемый исторический факт.

Пока вы один только наблюдаемый факт предоставили....ФАКТ типичной болтовни о чем не понимаю....

[troglodit888]

Менфраме, мне с вами не интересно общаться. С Семёновым веселее.

[alex_semenov]

Тут мораль то простая - экстраполировали

Да нет. Не просто. Я не вникал в детали (просто слушал лекции что бы сложить первое впечатление). Но они тут и тут предположили на основании этих и этих данных начали "экстропалировать" (как вы говорите) и... получили что будут вот такие кривые если во там-то (совсем в новом месте) померять (спутник летал и строил картину мира). Померили - совпадает идеально! То есть они "прошли насквозь". Модель пресказала нечто, чего никто не мог знать. И когда туда посмотрели - там было именно так!
Так просто подобные расчёты-экстраполяции не совпадают. Там всё очень тонко взаимоувязано.
Я давно все эти лекции слушал и так как не обновляю свои познания в этой области, то и не помню деталей, и осталось только восхищение от того как здорово в огороде бузина выходит на дядьку в Киеве! Когда такое происходит сомнений в теоретических построениях практически не остаётся (хотя полностью доверять нельзя, конечно. Всё кладбище альпинистов усеяно именно мастерами спорта и кандидатами. Даже перворазрядников там нет).
Вы просто не понимаете как вообще устроена наука.
Не сборище слонов и рабов на стройке (да, жутковато-неприятное зрелище), а сам храм науки, который эти уроды строят.

Менфраме, мне с вами не интересно общаться. С Семёновым веселее.

Это вы меня тонко тролите или подражаете мне? Не надо подражать плохому!
 

[troglodit888]

Вы просто не понимаете как вообще устроена наука.

Ничего страшного, вы тоже не понимаете.

[MenFrame]

Менфраме, мне с вами не интересно общаться.

Не общайтесь....вас не кто не заставляет. Коментировать и изобличать вашу чушь я могу без всякого общения с вами.

[alex_semenov]

Ничего страшного, вы тоже не понимаете.

Я художник. Я так вижу!

[troglodit888]

Да я не утверждал ничего. Просто заметил, что экстраполяция наблюдаемого. Тут ошибки то нет. Это же ведь так.

А потом на меня верующие накинулись. Сами что то вообразили, потом воображаемое оспорили. И пошло поехало. В общем стандарт спора с самим собой.

Это вы меня тонко тролите или подражаете мне? Не надо подражать плохому!

Я не из этих. Потаённый смысл за фразами не держу. Стоит воспринимать топорно.

[MenFrame]

Просто заметил, что экстраполяция наблюдаемого.

А давай возмем ваш коментарий и посмотрим?

А возраст вселенной берется чисто из экстраполяции данных.

Как видим вставив слово "Чисто" вы утверждаете, что кроме экстраполяции нет других доказательств, что не соответсвует действительности.

[troglodit888]

Как видим вставив слово "Чисто" вы утверждаете, что кроме экстраполяции нет других доказательств, что не соответсвует действительности.

Если бы я хотел это утверждать, я бы утверждал это. Я же говорю - сами вообразили нечто, додумали о собеседнике, затем начинаете с этим спорить.

[alex_semenov]

В общем стандарт спора с самим собой.

А чего вы удивляетесь? Приличный человек тем и отличается от скота какого-нибудь тем, что сам с собой спорит чаще чем с другими.
Помните?
"Имею ли я право? Иль тварь дрожащая?" Это он кого спрашивал пряча топор под пальто? Себя и спрашивал.  И с собой спорил.

 

[MenFrame]

А потом на меня верующие накинулись.

Не верующие, а знающие. А конкретно знающее больше вас в вопросе, в котором вы удосужились усомниться в адекватности модели большого взрыва.

Сами что то вообразили, потом воображаемое оспорили.

Все как раз наоборот, это вы с какого то перепугу вообразили что модель БВ строиться только на экстраполяции расширения вселенной обратно во времени.
Чем дали замечательный повод выставить себя как типичного балабола.

[MenFrame]

Если бы я хотел это утверждать, я бы утверждал это.

Вы это утверждаете....в качестве доказательства приведены ваши цитаты. Отбрехиваться бесполезно, у нас все ходы записаны.

[troglodit888]

Не верующие, а знающие. А конкретно знающее больше вас в вопросе, в котором вы удосужились усомниться в адекватности модели большого взрыва.

В модели я не сомневался, модель вероятно рабочая. Но взрыв не факт что был. Ладно, не факт что не был.

Чем дали замечательный повод выставить себя как типичного балабола.

Разрешаю думать так обо мне без повода.

[Rattus]

Без русской литературы физики не сделать!

Nice joke!

Но БАЗА у него заложена (в отличии уже от новой молодёжи) верная. Марксизм - учение кривое. Но в силу корней и времени происхождения методологически построенное верно. И это - не отнять.

В марксизме верного только описание экономики чистого (докризисного) капитализма и идея применить один центральный принцип эволюционной биологии (свойства организмов формируются на основе условий среды давящих на них в их экологических нишах) к форматированию структур обществ. Фундаментально-методически же марксизм несостоятелен как целостная научная концепция-теория. Карл Поппер просто это наглядно показал, хотя и без него это можно понять. Потому применение МРАКсизма именно в качестве методолгической индоктринации ничего кроме вреда студентам нанести не может (в лучшем случае - впустую потерянного времени). Причём её никчёмность для естественных наук проверена на практике: этаваша "методическая база" никак не помешала разгрому фундаментальной биологии в СССР. Этот приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

А вот новомодное, пардон, образованные быдло, по баЛ-Лонской системе (где болонок дрессируют) даже базы методологии не имеет нормальной (ибо это и есть способ превращение даже "солдат науки" в узколобых кретинов).

Сдавал философию науки ещё в аспирантуре. Там много чего было. В основном - лишнего мусора. Всю действительно важную суть научного метода можно и нужно давать всего за 1-2 лекции. Всё остальное время можно отдать, например, на чтение "Характер физических законов" Р.Ф.Фейнмана и "Что такое математика" В.И.Арнольда. Ну а биологам, конечно, "Логику Случая" Е.В.Кунина - она в целом ещё почти не устарела. Тем более - концептуально, но за десяток лет таки многое можно очень хорошо дополнить и расширить (и по-хорошему таки уже пора бы писать новую). Включая и пресловутую двенадцатую главу. И речь тут, кстати, именно об этом.

То есть я манипулирую местными массами?

Хуже - вы водите их кругами без особого развития. Хотя пути для этого развития были показаны неоднократно.

Я тут - развлекаюсь. Процесс ради процесса. Более того. Я вас открою страшную тайну. Тут все так. Никто диссертаций тут не пишет. И за хиршем не гоняется.

Мы ВАм ещё более страшную тайну: не только Вы. Но некоторые делают это более конструктвино. А на подобное вот, граничащее с п.3.1.в ("троллинг"), есть тут в ответ всего три слова: мене, текел, упарсин.
(Хотя в разговоре с Combinator некогда возникла одна идейка, на которой, возможно, удастся написать небольшую статейку по общей вирусологии, если это не сделано где-то ранее...)

Искренне не понял о чем вы? Расшифруйте метафору открытым текстом! Может вы и правы, но я не врубаюсь где это я так дал маху?

Открытым текстом всё это было написано ВАм же в этой же теме в середине сообщения чуть меньше месяца назад - причём цитатами из более ранних сообщений. В той части, на которую вы так и не ответили следующими сообщениями.

Термин "в каждой луже" я применяю расширительно.
Литературно. Метафорично. Как преподователь научного коммунизЬму! По-сути это означает что жизнь есть где-то еще в пределах видимой части Вселенной. Да, вы сейчас захлебнётесь от возмущения. Как можно обобщать?

От хохота скорее. И куда скорее какой-либо другой, менее методически-аккуратный читатель с оформившимся иным мнением. Такой читатель просто будет ВАс посылать с вашей околофилософской космологией о местах, которые даже в телескопы не увидать - как и показывал в сообщениях выше. И с точки зрения естественнонаучного метода ВАм нечем будет крыть: Вы уповаете на Золотое Яйцо Предтеч, но таких яиц куры в нашей реальности не несут, а от всех обычных вы почему-то упорно отказываетесь. Тем более что съедобность вашего золотого яйца вовсе не гарантирована.

Скучно же у вас тут! И воздух - спёртый. Студенты - спят. Даже мухи мрут..

А 100500-е повторение аргументов 10-летней давности без оглядки на появившиеся за этот срок работы с методически-существенными уточнениями - оно, конечно, сильно добавляет веселья, да.

Причем здесь наблюдатель? Искренне не понимаю. Но чудится мне вы тут тень на плетень наводите.

При том, что без наблюдателя (в самом широком смысле) все общие рассуждения такого рода вырождаются в схоластику о "материи" "сущностях" и прочем философическом пустословии, которое ещё век назад распотрошили Рассел, Поппер и Витгенштейн.

О "неверефицируемости" гипотезы Кунина-Мазура. А вот предположим, через 10 000 лет (это немного) человечество таки в силу опыта установит ЗАПОДОЗРИТ что в Галактике нет жизни. Даже бактериальной.

Для этого не нужно ждать вообще. Достаточно обратиться к последней сотне сообщений соответствующей ВАшей темы и найти там ссылку на публикацию в Nature.

Да, да, да! Я так и чувствую в этом вашем "умствовании" запах восковых свечей, скрип перьев по бумаге и тусклый блеск на лысинах монахов и аббатов...

Это говорит только о том, что сами Вы хвалёной своей марксистско-ленинской методологической индоктринации и лишены по сути. В то время как одним из её центральных (и в основе своей, кстати,- хороших, конструктивных) посылов как раз и было считать критерием истины только практику, а не "теоретические умствования" (что, кстати, применялось и для подавления фундаментальной генетики). Иначе Вы бы увидели в этом только Нютоновско-Лапласовское "гипотез не измышляю/не нуждаюсь". В то время как аргументация ЧЕГО УГОДНО инфляционной космологией - это именно что такое измышление на грани или за гранью схоластики: "Кошка бросила котят - это КОСМИЧЕСКАЯ ИНФЛЯЦИЯ виновата".

Мы на неком схоластическом диспуте в X веке о том сколько чертей могут поместиться на кончике пера.

Как уже писал: черти/ангелы было вполне рабочим названием в т.ч. и зачастую даже прежде всего для невидимых и тогда неведомых, но в "поведении" своём обладающих признаками живого, причин множества инфекционных заболеваний.  И когда такие причины были найдены, то и этот вопрос тоже вполне нашёл своё решение:

Гипотеза Кунина-Мазура, конечно же останется гипотезой (недоказанной, нулевой).

  Она уже два года как уточнена (обострена) до вполне верифицируемого уровня, переставая быть нулевой так. Но ВАм это, как мы видим, не интересно.

Не поэтому вы так тут и беситесь на гипотезу Кунина-Мазура?

Кто "Вы"-то? ВАм не напомнить, от кого Вы узнали тут и о Кунине и о Штерне, например?

Совесть! Ратус! Тренеруйте совесть! Без нее никакой вы не учёный!

По совести Вы бы из r/o не вылезали бы неделя через неделю. Но Мы слишком малодушен. Мы лишь рекомендую ВАм в ответ тренировать способность к ВНИМАТЕЛЬНОМУ ПРОЧТЕНИЮ ОТВЕТОВ НА ВАШИ ЖЕ СООБЩЕНИЯ И ТЕМЫ. Ибо форум - это исходно всё же кагбе место работы не тексторепродукторов, а пользователей, наделенных способностью к обратной связи...

Если на Энцеладе или Европе, скажем, найдутся бактерии

На Энцеладе - точно не найдутся - уровень защелоченности за пределами доступного даже длительно эволюционировавшим земным экстремальным алкалифилам. Если окажется, что криомантия Европы имеет подобный состав - то и там тоже.
Судя по всему, в солнечной системе проверять какую-то обитаемость уже более негде.

То есть саморепликатор должен иметь, упрощённо достаточную сложность, некий "контейнер"-прицеп того что он реплицирует.

Если бы Вы дали себе труд ознакомиться с Тезаурусом ВЖР, то Вы бы обнаружили, что там это уже есть в самом определении жизни. И в этом нет никакой отсебятины - об этом же говорит и главный наш популяризатор-теоретик молекулярных машин Владик Аветисов. И в ответах на вопросы он с грустью признаёт, что проблема уникальности последовательности не решается с наскоку его методом, что уже является довольно серьёзным аргументом если не против вкаждолужности, то против ксеноразнообразия (либо абиогенез очень редок, либо молекулярная эволюция сложности изначально идёт по весьма узким и немногочисленным тропам на ландшафте приспособленности либо и то и другое).
Но ВАм же все эти детали неинтересны, так?

Значит вы религиозный фанатик.

Позвольте осведомиться: какая религия основана на максиме "практика - единственный критерий истины"?

Вот теперь вы там сами и мучайтесь! В подвали неоднозначности. Со своим абиогенезом!

А мы не мучаемся - мы уточнили оценки до довольно однозначных и проверяемых и занимаемся весьма интересными работами по их проверке (ну или следим за ними тут).

Сверхсветовые путешествия в причинно НЕСВЯЗАННЫЕ области вселенной - не запрещаются.

Это будет примерно то же самое, что уверовать в неизотропность вселенной на том основании, что скорость света принципиально не поддаётся прямому измерению.

Кстати. Напомните. А кто у нас получил нобелевскую премию по химии (или биологии? можно ж и так и эдак!) за открытие химического отбора?

https://nplus1.ru/material/2018/10/03/directed-evolution

Вообще говоря, до открытия ДНК, биология была наукой в значительной мере всё еще о "витальном духе". И Опарин несомненно был как и Циолковский... Опережающий время.

Если и, то года на четыре всего - до момента, когда британский коммунист и эволюционный биолог Дж.Б.С.Холдейн не начал писать по сути о том же. А что такое "освобождение от витального духа" на биологии особо благотворно не сказалось, наглядно показали события последующих четверти века в СССР. При непосредственном участии того же Опарина, кстати. А.И.Опарин и О.Б.Лепешинская - вот наипервейшие основатели идеи жизни-в-каждой-луже в советской биологии, доходившей в своём апогее до уровня, противоречившего результатам Пастера...

То есть, вы хотите сказать, что вся наша космология - совершенно неадекватна?

Мы хотим сказать, что воззвав к космологии вы не избавились от вопросов экзобиологии с астрохимией - Вы всего лишь разменяли вопросы этих, довольно близких к нашей практической реальности наук, на проблемы области глубокотеоретической, математически далеко не простой и где-то граничащей с философией даже, где поэтому  концентрация фриков-отрицателей и просто поехавших оказывется куда больше. Так что:

Ну вот... Началось... а я же предупреждал! Вселенских модельнеров как визажистов в Лос-Анжелесе же! Или даже, прости господи, в Сан-Францизско!

Опять двадцать пять... Вцепились - как дурак в торбу!

- не возмущайтесь, а привыкайте, привыкайте - теперь такие дискуссии и будут сопровождать все ваши обсуждения этого вопроса, эхехехехехеееееех. Привет от изестного ВАм творчества Юриев - Мамлеева и Нестеренко.
Я по-началу хотел снести вообще пост троглодита888 как злостный оффтоп с хорошими процентами (такие вещи обсуждаются в разделе "Горизонты...", а тут - строго соблюдается только ортодоксальная нынешняя парадигма астрофизики и космологии), но раз Вы находите дискуссию с ним интересной и конструктивной - то так уж и быть - оставлю всё как есть и схожу налью чаю с конфетою...

[alex_semenov]

Без русской литературы физики не сделать!

Nice joke!

Хорошо. За неимением хорошей русской литературы, некоторым людям пришлось ЭТО  заменять игрой на барабанах.

Ну или...

[troglodit888]

Я по-началу хотел снести вообще пост троглодита888 как злостный оффтоп с хорошими процентами (такие вещи обсуждаются в разделе "Горизонты...", а тут - строго соблюдается только ортодоксальная нынешняя парадигма астрофизики и космологии), но раз Вы находите дискуссию с ним интересной и конструктивной

Так обсуждение зашло в тупик. Есть парадокс. Есть цивилизация, прогресс. Пришельцев нет.

Дальше то что?  Дальше, если рассматривать в рамках мозгового штурма, то любая идея и любое замечание вполне заходит. Причём, чем абсурднее, тем может быть полезнее. Разум штука извилистая.

Если же по существу говорить, то ничего не известно и уравнение не составить. Однако 757 страниц.

[MenFrame]

В модели я не сомневался, модель вероятно рабочая.

Совсем не давно сомневались....и это нормально. Переходить к обратной ситуации у вас тоже причин нет.

Разрешаю думать так обо мне без повода.

Не вижу причин экстраполировать факт единичного балабольства, на всю остальную вашу деятельность.